Когда в России будет умный царь? С кем из исторических персонажей можно сравнить Владимира Путина? Надо ли обелять Сталина? Пошло ли на пользу России открытие нефтяных месторождений в Западной Сибири в конце 1970-х? На эти, и на другие вопросы наших читателей ответил в ходе on-line конференции известный публицист, автор популярной телепрограммы «Особая папка» Леонид Млечин.
Вперед, в брежневскую эпоху«СП»: – Леонид, добрый день. Тема нашей on-line конференции – почему уроки истории нас ничему не учат. Мы получили целый ряд вопросов от наших читателей, и позвольте мне начать именно с такого вопроса. Он по-русски бескомпромиссен: «Когда в России будет умный царь»?Ответ Леонида Млечина:– Думаю, сама постановка вопроса характерна для нашего общества, для нашей страны, и она более всего свидетельствует, что мы неверно подходим к своей стране. Нам вовсе не нужно никакого умного царя, и вообще царя.Счастливой и успешной наша страна будет, когда личность руководителя вообще не будет никого особенно интересовать. Когда там будет просто исполняющий обязанности чиновник, и будут созданы такие механизмы, которые сами по себе позволят обществу нормально развиваться.Но наше общество, к сожалению, на протяжении десятилетий живет в ожидании этого замечательного царя, и тем самым снимает с себя всякую ответственность и за свою жизнь, и за жизнь страны. Время от времени эту ответственность возлагают на каких-то людей, которые периодически приводят страну к катастрофе.«СП»: – Кстати, о личностях и катастрофах. Наш читатель Евгений спрашивает, как вы оцениваете роль Сталина, привел ли Сталин страну к катастрофе?Ответ Леонида Млечина:– Я даже не могу себе представить разных точек зрения по этому поводу. Говорить, что да, у Сталина были недостатки, но было и хорошее, — это все равно что сказать: знаете, Чикатило, конечно, резал людей, но лучшего председателя месткома у нас уже не будет. Да если бы Сталина не было в истории России, наша страна процветала бы сейчас! Причем, любой другой вариант был бы лучше вот этого страшного человека с его маниакальной страстью убивать. Массовые репрессии в стране закончились в момент его смерти. И это лучшее доказательство, что они были связаны именно с его личностью.«СП»: – Продолжим о личностях. Вопрос читателя : с кем из исторических личностей вы могли бы сравнить Путина?Ответ Леонида Млечина:– С кем можно было бы – не хотел бы. Он резковат, этот достаточно молодой еще человек. По моему пониманию, политическая система в стране только складывается, она еще не сформировалась. Если через два года Путин станет президентом, и останется им уже очень надолго, тогда, думаю, у нас сформируется политический строй, и он будет напоминать что-то брежневское. То есть что-то аморфное, лицемерное и неразвивающееся. Это поставит крест на развитии России, не даст людям двигаться вперед.«СП»: – Вы считаете, он победит?Ответ Леонида Млечина:– Я надеюсь, вы шутите, задавая этот вопрос. Слова «выборы», «политические партии», «избирательная кампания» имеют определенный смысл, но не в нашей стране. Мы тут были на съемках в Вене. Захотелось есть. Вижу: продают бутерброд – сосиска на черном хлебе. Побежал, купил и съел с удовольствием. Недавно в Москве тоже есть захотелось, и тоже сосиску купил. Называется сосиской, на вид сосиска, но не по вкусу, ни по содержанию не совпадает!Так и с выборами, это слово неприменимо к нашей стране. Захочет Путин быть президентом – значит, будет столько, сколько захочет.В поисках утраченных 1990-х«СП»: – Недавно был Единый день голосования, прошли выборы. Получился скандал, но народ его не поддержал. Почему?Ответ Леонида Млечина:– Поведение людей – один из самых неизученных феноменов нашего общества. Почему в советское время, когда в бюллетенях был один кандидат, и его можно было вычеркнуть, этого никто не делал? Есть определенные модели поведения человека в определенных ситуациях. Тут много факторов: есть безразличие, но есть и здравый расчет. Рассуждают так: ну, изберут у нас мэра-оппозиционера. В этом случае газ отключат, с начальством в области он не договориться, значит, ассигнований городу не будет. Зачем тогда нужен мэр-оппозиционер?!«СП»: – Читатель из Кемерова спрашивает, в каком историческом периоде мы живет?Ответ Леонида Млечина:– История – не поваренная книга, откуда можно брать рецепты. Чисто теоретически можно считать, что есть что-то похожее с переходным периодом от Хрущева к Брежневу. При Хрущеве были хаотичные, малоудачные попытки найти решение проблем на путях развития. Но они были. Хрущев был человеком малограмотным, с узким кругозором. Но его обуревало желание улучшить жизнь.А потом пришли люди, которые сразу отказались от всех этих попыток. Они ничего не хотели улучшить. Их вовсе не интересовала судьба страны, они в ней не думали. И произошла такая ложная нормализация.«СП»: – И сейчас идет ложная нормализация?Ответ Леонида Млечина:– Я высоко ценю 1990-е годы. Это было время поиска и попыток избавиться от этого наследства. Какие-то решения были найдены: ведь заработала экономика по-новому, люди, действительно, стали жить лучше – я по стране это вижу.Но при этом был немыслимый хаос. Конечно, люди хотели нормализации, и сейчас она происходит. Но одновременно это сняло с повестки дня поиск реальных решений. А проблем еще море. Думаю, если бы Ельцин не заболел тяжело, а был бы в силах, и период поиска продлился бы еще лет десять, мы поехали бы по другим рельсам – и вперед.Нацистский и сталинский режимы: архивы ответят на все«СП»: – Вот наезд на вас, Леонид. Читатель пишет нам: «Что писать сейчас про Сталина, что он негодяй, много народа угробил. Вы бы на себя посмотрели со стороны. Вы угробили жизнь целому поколению честных людей , которые не смогли перестроится на вашу воровскую систему». Что можно на это ответить?Ответ Леонида Млечина:– Это переоценка моей скромной роли в истории. Я ни дня не работал в госаппарате, всю жизнь с пером и ручкой. Что значит – писать про Сталина?! Надо писать, исследование общества бесконечно. Сталин, как ни смешно прозвучит, – практически неисследованный политический деятель, сталинская эпоха только-только начинает исследоваться.Приведу пример. Нацистский режим в Германии существовал меньше 13 лет. В 1945 году были сразу открыты все архивы, кроме одной картотеки, не имеющей большого значения. Начиная с 1945 года в Германии, а также во многих европейских и североамериканских странах начали работать не только историки, но и социопсихологи. Казалось бы, все исследовано. Но на деле – ничего подобного, выходят все новые и новые работы, которые совершенно по-другому позволяют нам взглянуть на этот период.Это настолько страшный, сложный, труднопонимаемый период, что вот эти неполные 13 лет изучаются уже больше 60 лет, и нельзя сказать, что все изучено. В нашей истории советский период занял почти 80 лет. Архивы еще практически не открыты, историки только-только приступили к работе.Мое глубокое убеждение – без попыток понять, как сформировался человек, советский человек, мы вообще не сможем понять, что сегодня происходит. Потому что все мы стоим ногами ТАМ.Самое страшное – ушли целые поколения, не оставив воспоминаний. Есть исторические загадки, которые никогда не будут разгаданы – например, убийство Кирова. Вместе с тем огромное количество архивных материалов позволяет сделать колоссальные шаги вперед.Например, Служба безопасности Украины (поскольку украинцы не ощущают себя наследниками советского периода) сейчас рассекречивает огромные тома документов КГБ УССР. Я вам скажу, это чтение! Советская Украина была частью Советского Союза, там есть централизованные циркуляры, пришедшие из Москвы, есть документы украинских чекистов. Эти документы позволяют, конечно, по-новому увидеть очень многие вещи.У нас же процесс открытия архивов закончился. Более того, засекретили даже то, что уже ввели в оборот, и теперь историки не имеют право ссылаться на эти документы.«СП»: – Почему?Ответ Леонида Млечина:– У нас разные процессы в обществе идут. Один из них – попытка обелить Сталина как основоположника вертикали власти и эффективного менеджера. Есть причина ведомственная: люди ощущают себя наследниками ведомства, и не хотят его порочить. Наконец, самая простая причина: чиновник гибнет на слове «да». Надо ведь подпись поставить под актом рассекречивания. Ну, ты поставил, а кто-то потом выразил неудовольствие по поводу рассекречивания. А если ты сказал «нет», с тебя не взыщут.На нефтяной игле: хорошо сидим!«СП»: – Еще вопрос. «По мнению Портникова, высказанному на радио «Свобода», политический строй России – этот слегка модернизированный советский курс, суть которого – продажа природных ресурсов. И хранение вырученных средств в западных банках». Вы согласны с такой оценкой?Ответ Леонида Млечина:– К сожалению, открытие нефти в Западной Сибири в конце 1970-х, после нефтяного шока вслед за войной 1973 года. (В октябре 1973 года началась четвертая арабо-израильская война. Через две недели после ее начала ОПЕК сделала неожиданный ход — объявила эмбарго на экспорт нефти союзнику Израиля, США. Сначала президент Никсон призывал граждан к экономии нефтепродуктов, а заправкам запретили отпускать более 40 литров бензина одному человеку. В ноябре инициатива получила продолжение – по воскресеньям заправкам запрещалось вообще продавать бензин. Но это не помогло. Цена галлона бензина взлетела с $0,3 до $1,2. На фондовой бирже с началом дефицита нефти разразился форменный кризис. Индекс dow jones испытал второе по силе падение в своей истории. Только за период эмбарго цена акций упала на 15%. В результате «медвежий» рынок просуществовал почти два года — в 1974-м, после отставки Никсона, dow jones находился на невообразимо низкой отметке 600 пунктов. Падение могло бы быть и более значительным, но его затормозили фавориты рынка — акции нефтяных компаний, – прим. авт.)Экспорт нефти впервые в истории России дал ей огромные запасы иностранной валюты. Страна была завалена валютой. Раньше ничего такого не было – ведь коллективизация была просто ускоренной процедурой банкротства, чтобы получить единственный ликвидный в ту пору товар – зерно. Зерно продали, и купили на него тяжелую промышленность. Огромное количество людей было убито, а сельское хозяйство уничтожено только ради этого.А тут в страну потекла валюта. Но использована она была, как мы сейчас видим, самым неудачным образом. Она почти ничего не дала для промышленности, и лишь немного подняла уровень жизни людей.Что-то такое и сейчас происходит, к сожалению. Но ведь это привычно укладывается в наши нормы. Мы не хотим работать, и то, что происходит, делается с общего согласия. Да, нефть уходит – приходят деньги. Люди недовольны не этой моделью, они недовольны тем, что им мало досталось. Процентовка не та – в этом вся штука!А сама модель не вызывает раздражения. Никто же не хочет – в целом общество – не желает трудиться в две смены, как в Китае. Без суббот, без воскресений. Думать о том, что есть дети, которых надо отправить учиться.Вот у нас, в России полно китайских студентов – это их родители заработали на обучение и отправили их в институты. И у них родители – не миллионеры, не министры. Это дети из обычных китайских семей. Просто китаец знает, что у него есть ответственность перед семьей, перед родом, что он должен заработать и отправить детей учиться.Я когда-то был в Китае, ездил там по провинции, заходил в колхозы. В одном спросил человека, как он разбогател. Оказалось, он работал водителем, а когда смена заканчивалась, брал с товарищем в аренду грузовичок, и работал еще одну смену. Когда появились первые деньги, потратили их на то, чтобы выкупить грузовичок. Он никогда не был в отпуске, у него не будет государственной пенсии. Но он знает, что ему нужно семью накормить, детей обучить и дать им будущее. Разве это присутствует в нашем обществе? Нет!Посмотрите: сидят люди на скамеечках, курят, пьют, ругают правительство. Но на вторую смену никто не идет, второй работы себе не ищет. Никто в субботу-воскресенье не говорит: дай-ка я еще поработаю, у меня сын, я хочу, чтобы он в Москву, в университет поехал! В Оксфорд! Ничего, что я в Новосибирске водителем работаю. Нет – государство должно учить. Вот и все.«СП»: – Еще вопрос читателя в продолжение темы: «Вы верите в то, что нынешнюю Россию можно реформировать и модернизировать ее экономику?»Ответ Леонида Млечина:– Не только можно, но и совершенно необходимо. Я не вижу никаких препятствий для этого – у нас огромная страна.«СП»: – Вы же сами только что говорили, что мы ничего не хотим, что мы не китайцы?Ответ Леонида Млечина:– Не хотим, но желание в людей не вдохнешь. Кто в этом виноват? Система, которая сейчас складывается, не позволяет людям реализоваться. Должны быть кадровые лифты, которые позволяют делать карьеру: в бизнесе, науке. Если таких лифтов много – у тебя есть возможность подняться: один занят, зато другой стоит пустой. Нажал кнопку – и взлетел, только соображай, думай, действуй! А у нас лифт один – кадровый, и к нему очередь, и твой номер 2028-й.В такой ситуации можно не суетиться. Номерок-то на руках есть, и когда подойдет очередь – будьте любезны, подвезите меня до должности старшего инженера, начальника цеха или депутата райсовета.Вот 1990-е годы были временем лифтов. Нравится нам или нет, но стремительно делались карьеры, стремительно делались состояния. Частично они делались не очень благородным путем, но это бы потом наладилось. Но лифты были: тебе не понравилось в этой партии – ты переходишь в другую, в которой тоже есть возможность добиться избрания депутатом, мэром, губернатором. А если одна партия – жди, вот номер 2025-й.Павлик Морозов против Тома Сойера«СП»: – Согласны ли вы, спрашивает читатель, что у России два пути – авторитарное государство, или развал на части и беспредел?Ответ Леонида Млечина:– Я не разделяю пессимистических прогнозов. С какой стати должна Россия развалиться?! СССР распался по границам, по которым Российская империя распадалась после Первой мировой. Тогда Ленин и Троцкий с помощью Красной армии заморозили этот распад. А тут холодильник отключили – СССР и распался.А для распада России нет никаких оснований. А что касается хаоса – у нас нет привычки к самоорганизации. Расскажу в тему историю. Был я как-то на заседании московского правительства. Там обсуждался вопрос, что надо выделить деньги «Артеку». Выступает наш замечательный актер Василий Лановой, естественно, лоббирует выделение денег. Вся аудитория настроена «за». И тут он говорит: «Представляете, в «Артек» привезли американских детей. Один из них увидел, что воды питьевой мало. Так он что придумал? С утра приволок бутылки с водой, и стал их продавать!»И зал грохнул, довольный, что мы такие духовные, а он – ужасный, корыстный американский мальчик, который на всем делает бизнес. И никто в эту минуту не подумал о простой вещи: как это так, у детей нет воды? И никто об этом не думает? Ведь в «Артеке» есть взрослые дяди, получающие зарплату и обязанные следить, чтобы у детей была вода.Американский мальчик увидел, что воды нет, что детям нужна вода. И он эту воду привез, вместо того, чтобы отдыхать вместе со всеми. Он сделал за дядей их работу – и, конечно, за работу нужно было заплатить.Это – нормально и правильно, это – разумная самоорганизация общества. Но у нас нет такой традиции. Кому из нас в голову придет поступить так же?! У нас формула жизни – мне что, больше всех надо?!«СП»: – Последний вопрос от наших читателей: «Нужно ли договариваться с властью о смене губительного курса, или надо стать на путь ее насильственного свержения?» По-революционному вопрос ставят…Ответ Леонида Млечина:– Сейчас я занимаюсь историей русской революции. Это страшная вещь. Трудно постичь масштаб катастрофы, постигшей страну, народ и отдельного человека, жизнь которого разрушилась полостью. Когда нет ни еды, ни тепла, ни стекла, смерть подстерегает за дверью. Выйти на улицу нельзя, работы нет. Когда бесконечная жестокость охватила людей. Что Шульгин пишет? Сидели белые офицеры и жарили комиссара на вертеле, крутили и жарили – ну это же помешательство! Помешательство в масштабе целой страны – вот что такое гражданская война.И что, это прошло бесследно? Нет! А репрессии 1930-х? Они легли на все это, ведь за время гражданской войны сформировалось ощущение, что вокруг – враги, враг твой сосед, брат или отец. Поэтому так легко и репрессии пошли, никто и не сомневался, что враги вокруг. А что, сейчас это не сидит в людях? Готовность увидеть в соседе, друге, горожанине врага, и готовность его уничтожить? Разве это не сидит, не вплескивается?Жестокость, аморальность, лицемерие, презрение к жизни, равнодушие к жизни и смерти – это преследует нас по сей день, хотя официально гражданская война закончилась 90 лет назад.Ничего страшнее революции быть не может, призывать к революции ни в коем случае нельзя. Надо осознать, что нужно развиваться, что общество наше нуждается в развитии, и искать способы это делать. Как это делать – я не знаю, я всего лишь журналист
