На радио «Эхо Москвы» передача «Полный Альбац»: Уличные акции: насколько и кому они нужны?
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе сошлось несколько очень важных событий для гражданского общества России. С одной стороны, в пятницу, президент Д.Медведев распорядился остановить вырубку Химкинского леса — этому предшествовало несколько лет борьбы, целый ряд людей, в том числе, журналистов, которые боролись против вырубки Химкинского леса, были убиты или покалечены — достаточно вспомнить журналиста Михаила Бекетова, который остался инвалидом. Лидер движения за Химкинский лес, Евгения Чирикова — она в нашей студии — ее задерживали, судили за неповиновение милиции — вообще, что только с ней ни происходило. Радикальные организации предприняли атаку на Химкинскую горадминистрацию, несколько человек сейчас задержаны, им грозит тюрьма.
Наконец, в прошлое воскресенье, 22 августа, в Москве собрался многотысячный митинг на Пушкинской площади, в котором принял участие известный российский рокер Юрий Шевчук. Власти сделали все, чтобы митинг нормально не прошел — не пропустили звукоусиливающую аппаратуру, Шевчук пел без всякого звукоусиления, Тем не менее, толпа в 5 тысяч стояла, ничего не слышала, что происходило на сцене, и пела песни Шевчука. И вот после этого президент приказал остановить вырубку Химкинского леса.
Но на этой же неделе случилось другое: трое суток ареста получил Лев Пономарев, известный правозащитник и один из тех, кто подавал заявку на проведение митинга на пушкинской площади в защиту Химкинского леса. Его, так же, как политика Михаила Шнейдера, осудили за то, что они несли государственный флаг РФ в официальный праздник. День Флага, по тротуару улицы Новый Арбат в Москве. Задерживали Бориса Немцова, одного из лидеров демократического движения «Солидарность» — Борис, здравствуйте.
Б.НЕМЦОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Тоже за флаг. Судили два дня, и де-факто, мировой судья его оправдал. И тот же самый мировой судья на следующий день осудил на трое суток Пономарева и Шнейдера. Наконец, 31 августа организаторы «Стратегии-31», акции в защиту 31-й статьи Конституции РФ, которая говорит о том, что граждане РФ имеют право на собрания, митинги и демонстрации — так вот они собираются 31 августа провести очередную акцию, а за две недели до этого власти объявили, что начинают реконструкцию площади и обнесли ее забором. И наконец, Б.Немцов только что сказал, что в завтрашнем номере «Коммерсанта» появится интервью В.Путина, в котором Путин довольно резко высказывается по поводу различных «маршей несогласных».
Уличные акции — кому они нужны, и нужны ли вообще — это тема программы, которую мы будем обсуждать. Третий участник нашей передачи- Алексей Мельников, член бюро партии «Яблоко», которое обычно в уличных акциях, во всяком случае, в «Стратегии-31» не принимает участия.
На сайт передачи пришло много вопросов, причем это редкий случай, когда много дельных вопросов, и что для меня важно — ники можно идентифицировать, это реальные люди, которые указывают, откуда они. И эту передачу я составила по вопросам слушателей «Эхо Москвы».
Но прежде у меня вопрос к каждому из участников этой передачи — есть смысл в уличных акциях?
Е.ЧИРИКОВА: К сожалению, в нашей стране есть, потому что у нас нет возможности отстоять свою правоту в суде, как это делается во всех цивилизованных странах — нас туда просто выдавливают. Нас туда выдавили после того, как Верховный суд нам, по сути, отказал в реализации нашего законного права на обжалование этого несправедливого решения о том, чтобы Химкинский лес сделать землями транспорта.
Е.АЛЬБАЦ: вы имеете в виду постановление 2009 г., которое подписал В.Путин.
Е.ЧИРИКОВА: да.
Е.АЛЬБАЦ: И мы знаем, что президент Медведев сделал вид, что отреагировал на запрос «Единой России», которая вдруг, вопреки решению своего лидера, Путина, написала письмо о том, что надо остановить вырубку Химкинского леса — вот такие казусы нашей российской политики.
Б.НЕМЦОВ: У нас парламент — не место для дискуссий, у нас политика уничтожена на всех уровнях законодательной власти, у нас нет Госдумы, которая бы представляла интересы граждан, в том числе, экологов, Совет Федерации у нас посмешище, региональные собрания тоже похожи на туркменские. Поэтому вся политика сейчас делается на улицах. Хотел бы сказать, что акции имеют довольно большое значение, и за последнее время две акции привели к абсолютно видимому результату. Первое — это многотысячный митинг в Калининграде, 12-тысячный, который был 30 января, который закончился тем, что Медведев не осмелился вносить кандидатуру Бооса, отставки которого требовали митингующие, его в списках нет и губернатором он больше не будет. И вторая — акция, о которой мы говорим, с которой начали программу — на пушкинской площади, где многотысячный митинг-концерт, на мой взгляд, и привел к тому, что Медведев был вынужден принять решение о приостановке вырубки, хотя я считаю, что окончательную победу праздновать рано, и проведение там экологической экспертизы. На самом деле те люди, которые считают, что в стране нужно что-то менять, имеют единственный шанс быть услышанными, выходя на улицу. Нет иной возможности. Я могу сказать — мне 50 лет, и особо бегать по улицам у меня желания нет — это раньше, когда я был молодым, как Женя, у меня был какой-то драйв, а сейчас…
Е.АЛЬБАЦ: Когда вы стали дедом…
Б.НЕМЦОВ: Я еще не стал дедом, но могу стать в любую секунду.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда что вы плачетесь по поводу своему возрасту?
Б.НЕМЦОВ: В 50 лет, я считаю, парламентские способы борьбы гораздо более адекватны возрасту.
Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, наши слушатели скажут: если Немцов начал говорить про свой возраст, то это тяжелый случай. Алексей?
А.МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что уличные акции это вообще элемент демократии, даже вне зависимости от того положения, которое в нашей стране есть, — я с Женей и с Борисом здесь согласен. Они будут, они необходимы — нам это просто показывает опыт европейских стран, США, Канады.
Е.АЛЬБАЦ: Почему «Яблоко» не принимает участия в «Маршах несогласных», и когда ваши коллеги в Питере, в частности. Максим резник, выходит на акции, у него начинаются проблемы с вашим руководством?
А.МЕЛЬНИКОВ: Проблем с руководством у него нет, есть позиция не участвовать в акциях с силами, которые отстаивают, как мы считаем, совсем другие ценности — далекие от ценностей демократии.
Е.АЛЬБАЦ: Поэтому Яшин был исключен из «Яблока» — что участвует в «Солидарности»?
А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, это другая история, она вообще с этим никак не связана. А что касается акций, которое «Яблоко» проводит, мы проводим свои акции — например, сейчас, когда принимались поправки, которые расширяют полномочия ФСБ, последовательно «Яблоко» пикетировало Госдуму, Совет Федерации, выходило на Красную площадь и провело митинг. Поэтому, если говорить о публичных акциях как элементе политики, «Яблоко» не только этого не отрицает, но и призывает людей в них участвовать. Единственное — я сказал, какая у нас позиция. Но при этом мы оставляем право для наших избирателей и сторонников о самостоятельном принятии решения — пожалуйста, если кто-то хочет участвовать в каких-то акциях, считает, что его эта аргументация не устраивает, это дело выбора наших сторонников.
Е.АЛЬБАЦ: Потом на съезде не исключат?
А.МЕЛЬНИКОВ: Не исключат.
Е.АЛЬБАЦ: Женя, я вас поздравляю — что бы ни говорить, это ваша победа, и важно об этом сказать — что в нашей стране можно что-то добиваться — это великая вещь. Вопрос от инженера Александра Волкова: «Мне кажется, что, несмотря на заявления президента, дорогу продолжат строить через Химкинский лес, тем более что просеку уже вырубили. Этому режиму наплевать на всех. Столько усилий, а результат — просека, что дальше — революция?». И тут я скажу, что на сайте «Эхо Москвы» вывешен формат заявления, которое предложено подписывать жителям Химок в защиту трассы Москва-Санкт-Петербург через Химкинский лес.
Е.ЧИРИКОВА: Большое спасибо вам за вопрос — он сразу всеобъемлющий, много чего можно по этому поводу сказать. Прежде всего — это не моя заслуга, я далеко не одна, просто я самая голосистая среди химчан-москвичей.
Е.АЛЬБАЦ: Это ваша заслуга — что голосистая, вы бьете в одну точку, умеете проходит из точки А. в точку Б. Это большой дефицит в российской политике.
Е.ЧИРИКОВА: Может быть. Но я считаю, что это, прежде всего, заслуга гражданского общества, которое объединилось и доказало, что если системно работать, а мы работаем уже больше трех лет, над какой-то проблемой, то даже такую проблему, на которую три года назад в администрации городского округа Химок просто засмеялись, когда мы с ней пришли, они не поняли — мы, собственно, о чем? Так вот даже с этой проблемой можно выйти на серьезный уровень и заставить прислушаться к мнению таких простых людей, которые вообще-то специально в Химки приехали, ради этого леса — как я, например, — 12 лет назад. Это первое. Второе — я считаю, что такого рода настроения, которые высказаны инженером, Александром Волковым, очень неправильны — они на самом деле абсолютно разрушительны для нас всех. Потому что, ребята — какой у нас народ, такова у нас и власть. Если бы таких групп в защиту Химкинского леса было 150 тысяч, жизнь у нас была бы другой. Если бы мы все боролись за свои права, а не только за Химкинский лес — матери боролись бы за своих детей, за образование этих детей, чтобы оно было адекватным, старики за свои пенсии, — ну, они молодцы, они хорошо борются — то есть, если бы каждая группа объединялась бы и боролась, жизнь у нас была бы совершенно другой.
Теперь — по поводу просеки. Завтра, в 10.30, мы все собираемся у стадиона «Родина» в Химках и все дружно идем в Химкинский лес смотреть на него. Во-первых, он вырублен далеко не весь — осталась планируемая зона ОПТ «Дубовая роща», место, намеленное химчанами, где родник Святого Георгия, где реально такое необычное место — там последнее в ближайшем Подмосковье сочетание родника Святого Георгия и дубравы — больше таких мест в ближайшем Подмосковье нет. Реально 200-летние дубы — они остались, целы, это здорово, это надо сохранить, это наше наследие. Мы собираемся «Гринпис». С Московской экологической федерацией пройти по лесу, посмотреть, каким образом его восстанавливать. А насчет того, что лес продолжат вырубать — мне кажется, что после того, как президент расслышал гражданское общество, любой человек, который будет ратовать за уничтожение леса, за уничтожение лесозащитного пояса Москвы, — а у всех у нас на памяти экологическая катастрофа этого лета, как мы просто погибали в этих масках, все мамы помнят, как они носились с детьми — включая меня, например, — я с дачи на дачу возила детей, убегая от этого смога, понимая, насколько это вредно и опасно, и какими болезнями это может стрельнуть через несколько лет. Я думаю, что человек, который примет это решение — опять рубить наши легкие — это политический труп, мы на нем можем ставить большой, жирный крест. Президент принял правильное решение, я его полностью одобряю — это хорошее решение. Я считаю, что сейчас ему надо проявить политическую волю — если он хочет баллотироваться дальше, хочет получить реальную поддержку людей, он не должен отыгрывать назад. И, несмотря на то, что сейчас идет очень активная кампании, которую делает администрация города Химки — людей просто вынуждают подписываться под угрозами отъема бизнеса, — градостроительное наше предприятие. «Энергомаш» — там ходят люди, чиновники из администрации, заставляют людей расписываться. Кого-то обманом берут, говорят — вы расписываетесь за русский лес, они не глядя, расписываются. Или, например, вчера в поселок Вашутино приехала какая-то группа таких административных товарищей. Они стали говорить, что Чирикова, по указу правительства РФ, разработала новый вариант прокладки трассы, он идет по вашей деревне — показывают карту, и на ней маркером черным цветом что-то такое нарисовано через деревню Вашутино. И этому бреду, простите, верит наше население. Но это же смешно — кто я такая, чтобы разрабатывать альтернативные варианты маршрута трассы? Более того, хочу сразу оговориться — мы все варианты, которые нам известны, честно анонсируем и стараемся не продавливать, потому что считаем, что мы должны показать, что альтернативные варианты есть. А для чего мы это делаем — для того, чтобы у нас все-таки заработал 172 федеральный закон, в соответствии с которым, если есть альтернативные варианты, то перевод земель из лесного фонда в земли транспорта невозможен. Поэтому мы не профессионалы в области строительства дорог, но мы считаем, что мы публично показали эти альтернативы, следовательно, Верховный суд не соблюл законодательство и та комиссия, о которой говорил Дмитрий Анатольевич, она должна реально заработать, и не только найти грамотный с точки зрения экологии, социальной точки зрения вариант прокладки трассы, но и разобраться, как так получилось, что, по сути, Верховный суд не соблюл закон? Кто в этом виноват? — пусть ответят хоть раз публично на этот вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Напомню, что еще в июле пресс-секретарь премьера В.Путина, Д.Песков, говорил о том, что вырубка леса будет продолжаться и пересматриваться постановление правительства 2009 г. не будет — это к вопросу о том, кто виноват за Верховный суд. Вопрос Немцову от Ивана, студента из Москвы: «Неплохо бы поговорить о том, кого представляют уличные акции. Г-н Немцов, у вас какая-то личная обида на Путина — из-за того, что Татьяна Юмашева выбрала не вас, а Путина?»
Б.НЕМЦОВ: Фрейдистский такой вопрос. Знаете, никаких личных обид я к Путину не испытываю. Вообще с моей комплекцией и судьбой завидовать Путину не стоит.
Е.АЛЬБАЦ: Не будем переходить на…
Б.НЕМЦОВ: Я никуда не перехожу. Просто хочу сказать, что есть человек, который проводит, на мой взгляд, разрушительную политику в отношении собственной страны. Страна под его чутким руководством оказалась в пучине коррупции…
Е.АЛЬБАЦ: Борис Ефимович, кого представляют уличные акции?
Б.НЕМЦОВ: Позвольте я отвечу? Я только начала, еще минуты не говорил. Мы не согласны с курсом, который он проводит, это курс в третий мир, это курс к воровской вертикали, курс к упразднению гражданских прав, курс к уничтожению тех конституционных прав — кстати, не таких уж и больших, — которые у нас были. Мы с этим курсом не согласны, мы считаем, что его надо менять. Мы раньше — я много лет был во власти, был губернатором, вице-премьером, руководителем партии, фракции в Госдуме, — для меня гораздо органичнее и естественнее эти вопросы решать в парламенте, на парламентской трибуне, или в правительстве, или на посту губернатора. Он лишил возможности нас таким мирным способом спорить, находить какие-то компромиссные решения. Поэтому на улице находятся те люди, у которых сохранилось достоинство, на улицах люди, которые не согласны с его политикой, на улицах люди достаточно смелые и мужественные, на улицах люди убежденные, которых нельзя купить. В принципе, на улице, на мой взгляд, оказались очень даже приличные люди — могли бы быть в Госдуме, но сейчас вы знаете, у нас выборов нет и парламента как такового тоже нет. Поэтому на улице оказались наиболее активные, наиболее неравнодушные люди, и я среди них. Вот и вся история.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, на вопрос Ивана вы отвечаете, что улица представляет активную часть общества.
Б.НЕМЦОВ: да, так оно и есть.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос А.Мельникову от Александра Петрова, педагога из Москвы: «Перечислите, пожалуйста, альтернативные варианты действий, позволяющие добиться такого же эффекта, как уличные акции?»
А.МЕЛЬНИКОВ: Здесь вопрос о том, какая цель стоит. Если мы говорим об уличных акция — я, кстати, с Евгенией не согласен — то есть, я считаю, что конечно, ни в коем случае нельзя останавливаться, нельзя расхолаживаться и надо продолжать усилия, но ничего еще, собственно, не сделано. Пока еще только сказано: мы будем разбираться. Зная, с кем мы имеем дело, что это за система, насколько она хитрая, циничная, — она, вполне возможно, хочет выпустить сейчас пар, снять градус напряжения, а потом, после обсуждения, принять те же самые решения. Поэтому это вещь очень опасная — то, с кем мы имеем дело.
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что Медведев может поступит так, как поступил Путин — сначала закрыли ЦБК на Байкале, а через год его открыли?
А.МЕЛЬНИКОВ: Да. Я хочу сказать, что я этим людям не верю, я считаю, что для этого есть все основания, потому что эти люди не избраны на честных, конкурентных выборах, они не зависят от избирателей, они полностью контролируют ситуацию в стране, и мы видим — и по истории с Борисом, и с Пономаревым, Шнейдером, что режим ужесточается.
Е.АЛЬБАЦ: Я, кстати, не вижу, чтобы режим ужесточался.
А.МЕЛЬНИКОВ: Это мое мнение.
Е.АЛЬБАЦ: все-таки — альтернативные варианты действия?
А.МЕЛЬНИКОВ: Альтернатива? То, что акции необходимы и нужны — это да. Но отвечая на этот вопрос, хочу сказать, что они должны быть включены в выборный процесс. То есть, пока у нас сохраняется возможность формальных выборов, надо идти на эти выборы как на соответствующие публичные акции и превращать имитацию в реальные выборы. Каким путем? Большой явкой, большим контролем, поддержкой демократической оппозиции — поскольку я отношу себя к ней, — на выборах разными способами, как это делают избиратели и гражданские организации в европейских странах, в США, Канаде. Поэтому мое понимание того, что стоило бы делать — оно такое. В октябре будут очередные региональные выборы, будут выборы в Госдуму. Поэтому я считаю, что то, что делает Женя вместе с гражданским обществом, что делает Борис — все это должно быть включено в рамки такой смены власти. И когда Женя говорит о гражданском сознании, гражданских активистах, нам надо в людях формировать вот такое понимание смены власти, как бы это тяжело ни было. Надо их силой принуждать уходить. Но уходить на выборах.
Б.НЕМЦОВ: Проблема в том, что выборов нет. Кстати. «Яблоко» в этом, по-моему, сумело убедиться — насколько я помню, вы принимали участие в выборах в Мосгордуму — уж про Государственную я молчу. Обычно в Москве вы проходили в думу, в этот раз не прошли. На участке, где голосовал ваш лидер, оказывается, ни одного голоса за «Яблоко» никто не отдал. Поэтому, когда нам говорят — давайте по-путинским правилам, то есть, по фальшивым правилам, где все фальсифицировано, где манипуляции, где постоянный обман — давайте идите на выборы, и вы добьетесь приостановки вырубки Химкинского леса и всенародных выборов губернаторов — мне кажется, что здесь есть какой-то самообман, во всей этой истории. Мы сначала должны их заставить провести честные выборы. И, кстати, никаких компромиссов — вот «Яблоко» поддерживало Лужкова коррумпированного на тех выборах — даже им это не помогло. Поэтому я считаю, что не надо тешить себя никакими иллюзиями: никаких выборов в стране нет, никакой в стране свободы слова нет, кроме «Эхо Москвы» и еще «Нью Таймс». Поэтому давайте сначала заставим их соблюдать Конституцию, что мы и делаем на Триумфальной, а потом уже будем участвовать в выборах, и там уже будет настоящая оппозиция, на этих выборах.
Е.ЧИРИКОВА: Мне хотелось бы сказать, что до тех пор, пока мы не будем что-то требовать все вместе, мы действительно ничего не добьемся. Но в выборах, наверное, принимать участие, мне кажется, все-таки надо.
Б.НЕМЦОВ: Вы сказали, что вы собираетесь голосовать за Медведева…
Е.ЧИРИКОВА: Как он себя вести будет — посмотрим на поведение.
Б.НЕМЦОВ: Так проблема в том, что он может еще и не участвовать в этих самых выборах.
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы говорим о том, кому и зачем нужны уличные акции. Пришло очень много хороших вопросов на сайт передачи, по этим вопросам я и веду эту передачу. Вопрос Е.Чириковой: Давид Камкия, политолог, Сочи: «Евгения, вы готовы сражаться только за конкретный Химкинский лес, или за все уничтожаемые леса в России? К примеру, вырубка заповедных лесов идет в Сочи под Олимпиаду — может вам, стоит подумать и создать Зеленую партию, ведь у вас есть и организаторский талант и незапятнанная репутация». От Елены Хмелевой, Москва: «Отрадно, что защита Химкинского леса достигла такого резонанса в обществе. А как же с Царицынским лесопарком, который подвергается уничтожению с 2005 г.? Недавно выданы порубочные билеты еще на тысячу деревьев. Куда обращаться, кому говорить? — глухая стена».
Е.ЧИРИКОВА: Спасибо за вопросы. Прежде всего, по поводу защиты — мне важна судьба не только Химкинского леса, хотя он мне очень дорог, ради него я и место обитания изменила, но и вообще леса в принципе — вот такая природа, с детства я очень люблю леса и не мыслю своего нормального, здорового образа жизни без них. Именно поэтому сейчас, помимо Химкинского леса, мы с товарищами занимаемся и лесозащитным поясом Москвы — против его уничтожения под планы Б.В.Громова — он планирует, кто не знает, урбанизацию лесозащитного пояса Москвы, причем, практически целиком — на нашем сайте «Экмо.Ру» вы можете посмотреть эти официальные планы, и ужаснуться, не найдя там, например, своего любимого леса рядом со своей любимой дачей. Я считаю, что это планы губительные — мы с ними боремся, у нас сейчас идет консолидация различных групп экологических, которые занимаются все своими проблемами — в том числе, вопросами сохранения Битцевского лесопарка, Царицынского. Вообще же, я считаю, что «зеленая» тема в России абсолютно не поднята, она очень важна, потому что объединяет абсолютно всех людей — с разными вероисповеданием, разными партийными взглядами — всех людей, у которых есть легкие, потому что это наша среда обитания, это ключевой момент, это то, что мы оставим детям. Поэтому это важно абсолютно для всех нас, и я считаю, что сейчас — коль мне Бог дал, — пока получается, то это мой долг — продолжить сохранение, как минимум, лесозащитного пояса Москвы. Но с этой историей по Байкальскому ЦБК, в меру своих способностей, я сейчас начинаю тоже подключаться, и ребятам из Байкальска пытаюсь помогать — мы освещали, например, последний совершенно позорный Верховный суд, который состоялся по апелляции. Теперь — по поводу Сочи. Сейчас, наверное, мы действительно начнем такую работу — мы будем консолидировать — мы, «Экооборона», неформальное движение экологическое — мы будем консолидировать всех экологов, которые борются. Потому что нам необходимо объединяться и делиться опытом эффективной борьбы — для того, чтобы действительно во всех точках нашей родины создавались правильные гражданские экологические движения, которые бы работали — обязательно в рамках законодательства РФ — лично для меня это очень важно, потому что я беру пример с европейских «зеленых», которые всегда остаются в рамках закона — по крайней мере те « зеленые», с которых я беру пример. И по поводу Царицынского парка. В нашей группе есть замечательный правозащитник Андрей Макрулев, он изначально был защитником Царицынского парка. Мы продолжаем за него борьбу. Кто хочет к нам присоединиться — потому что нам очень нужна помощь. Знаете, на Чирикову нельзя надеяться — она всех не спасет, на голубом вертолете не прилетит. Я могу просто поделиться: делай как я. У меня нет никаких суперспособностей, я при этом не являюсь свободным человеком — у меня есть собственный бизнес и двое детей, я начинала борьбу за Химкинский лес, когда у меня был грудной ребенок второй. Но это все возможно. Любой человек, у которого есть интернет, у которого есть дома принтер — даже без принтера — может отстаивать свои права. Надо просто начать это делать — объединяться в группы, искать коллег по интересам. Не надо рассчитывать, что кто-то добрый придет и тебе поможет — из какой-то политической партии. Это задача гражданина — надо идти к своим соседям, как это сделала я, идти на улицу, вешать объявление — ребята, есть такая проблема, вот мой телефон, звоните, давайте объединяться. Мне кажется, что за такими гражданскими движениями будущее.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы знаете успешную технологию. Я так понимаю, что у вас на сайте можно зайти — я видела, — там есть несколько шагов.
Е.ЧИРИКОВА: Историческая лента наша за три года.
Е.АЛЬБАЦ: Все, что вы говорите — надо делать системно, нужна и улица, нужны обращения и письма.
Е.ЧИРИКОВА: И судя обязательно. Вся палитра.
Е.АЛЬБАЦ: «Зеленую» партию будете создавать?
Е.ЧИРИКОВА: Во-первых, я это век не умею, а во-вторых, я не чувствую, что мы к этому готовы — к созданию партии. Я даже не знаю, как это делается. А потом — зачем? У нас вроде итак все получается. Сначала надо поработать. Наша задача — делать конкретные дела. А зачем партия? — наверное, я не дозрела.
Е.АЛЬБАЦ: Чтобы в Госдуму идти.
Е.ЧИРИКОВА: А.. не думала об этом.
Е.АЛЬБАЦ: Руслан Величко, Ростов: «От уличных акций толку больше, если они преследуют какие-то реальные цели. Например, почему бы не пройти мимо здания МЧС? Куда они подевали деньги, выделенные на противопожарные мероприятия? Или мимо МВД: «посадите «хорька» — имеется в виду тот замечательный прапорщик из Питера, который в прошлую акцию «Стратегии-31» в Питере избивал под камеру людей и назвал наших сограждан «хорьками», — поводы найти можно, в каждом регионе можно найти свой повод, заявлять надо что-нибудь конкретное. Большинству граждан эфемерная 31-я статья Конституции ни о чем не говорит, поэтому не такая большая реальная поддержка в массах». И Андрей Новиков, предприниматель из Праги: «мы все видим, как страна скатывается с катушек: одни борются с точечными застройками, другие, за небольшую уступку благодарят нелегитимного, несостоятельного Д.Медведева и уже готовы опять за него голосовать на выборах, — это камешек в ваш огород, Женя, — третьи не хотят поступаться своими принципами ради мнения оппозиции, — это в ваш огород, А.Мельников, — все это вызывает чувство неприятия и величайшей безнадеги у граждан. Уличные акции могут что-то изменить только в случае объединения всех ответственных за страну политиков. Пусть ваши гости ответят на вопрос: они это понимают, или у нас в стране это понимает только один Э.Лимонов?»
А.МЕЛЬНИКОВ: Самый эффективный путь — когда уличные акции имеют целью выборы, и превращение имитации в реальные выборы. Отвечаю Борису — я не говорил, что следует играть по Путинским правилам. Когда люди идут активно на избирательные участки работать — в избирательные комиссии. А «Яблоко», как партия, участвующая в выборах, имеет право людей оформлять.
Е.АЛЬБАЦ: Объединяться вы готовы?
А.МЕЛЬНИКОВ: Мы объединяемся, и мы готовы объединяться с избирателями. Главная проблема — это гражданская поддержка. Когда на выборы приходит 20% граждан, как в Москве, какие органы власти могут быть избраны, действующие в интересах граждан? Когда в условиях «карусели», фальсификации выборов это очень сложно проконтролировать? Когда возможно даже просто закрыть наблюдателей на избирательных участках, о каком контроле за выборами можно говорить? Поэтому здесь подход такой — да, я не согласен с Борисом в той части, что лучшие люди выходят на улицы — нет, много людей не согласны с тем, что происходит, но есть форма, которая абсолютно безопасна для граждан — это участие на выборах.
Е.АЛЬБАЦ: Ваши потенциальные избиратели задают вам вопросы.
А.МЕЛЬНИКОВ: Я на них отвечаю.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, не отвечаете. Г-н Величко: надо проводить конкретные акции около МВД и МЧС. А.Новиков говорит, что оппозиции надо объединяться.
А.МЕЛЬНИКОВ: В конкретных акциях «Яблоко» принимало участие и поддерживало. Я только не могу согласиться, — чтобы не скалывалось впечатление у радиослушателей и телезрителей, — что вся экологическая борьба в России сводится только к Химкинскому лесу. Это и Байкальский комбинат, это и борьба в Москве «Яблока» и экологической фракции «Яблока» против строительства мусоросжигательных заводов — кстати сказать, мы добились успеха промежуточного, и так далее. То есть, экологические акции идут, — и Борис, насколько я помню, ездил на одну из акций по Росси — они идут во многих городах, и в ряде городов они приводят и к смене власти.
Е.АЛЬБАЦ: Партия «Яблоко» будет с кем-нибудь объединяться, или будет по-прежнему сидеть в своей маленькой секте?
А.МЕЛЬНИКОВ: Партия «Яблоко» не является маленькой сектой — я уже приводил примеры на примере защиты Химкинского леса — что партия объединяет свои усилия с гражданскими движениями. Моя личная позиция заключается в том, что надо и в список «Яблока» включать политиков демократической ориентации самых разных. Но главное, что я хочу сказать, обращаясь к избирателям и гражданам, — главное — это ваше участие и ваши гражданские действия. Никакие отдельные политики, объединенная оппозиция с объединенными гражданскими организациями ничего не сделает. Если вы не пойдете голосовать, если вы не пойдет контролировать выборы, если не будете эту систему ломать такими действиями — вот это самое главное.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Петрунин, редактор сайта: «Многие говорят: 50 человек на акции мало, две тысячи — уже что-то. А вот соберется сто тысяч, а в Иране в прошлом году выходило по 100 тысяч, и что?»
Б.НЕМЦОВ: На этот вопрос жизнь уже дала ответ — 12 тысяч человек в Калининграде, и губернатора по фамилии Боос больше нет. 5 тысяч на Пушкинской площади вместе с Евгенией и Юрой Шевчуком, и есть указание президента — кстати, я согласен, что рань праздновать победу, поскольку указание, как выяснилось, создать…
Е.АЛЬБАЦ: Мужики — дикие пессимисты. Порадуйтесь.
Б.НЕМЦОВ: мы уже порадовались.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, — эта баба сумела добиться. Признайте.
Б.НЕМЦОВ: Я не просто радуюсь — я, в отличие от некоторых, позвонил и поздравил Женю с победой. Я просто хочу сказать, что когда В.Путин дает министру транспорта, главному лоббисту вырубки леса, а конкретная фамилия его — Левитин, он главный лоббист вырубки — когда ему дают задание провести общественное слушание, то это пустить козла в огород, или доверить козлу капусту, если хотите. Когда мэру Химок, тоже главному лоббисту, который заставляет несчастных воспитателей детских домов и учителей школ собирать подписи за продолжение вырубки — когда ему говорят — давайте проведем «круглый стол» и выясним, то это опять запустить козла в огород. Поэтому я и говорю, что это безусловный успех и победа, в первую очередь, Женя, но, тем не менее, эти люди способны на все, а г-н Медведев, который дал указание, еще может и баллотироваться никуда не будет, поскольку ему могут не разрешить никуда баллотироваться. А он, как известно, не является у нас главным человеком в стране. А человек, который главный, до сих пор свое постановление прошлогоднее по поводу вырубки Химкинского леса, не отменил. Поэтому можно восторгаться друг другом, говорить, какие мы крутые, а потом оказаться у разбитого корыта. Теперь по поводу двух вопросов — вопрос про объединение. Тут опять жизнь дала ответ: с 2003 г. — то есть, на протяжении последних 7 лет партии демократической ориентации регулярно, причем, с завидной постоянностью, проигрывают все выборы — все до единого выборы, включая партию «Яблоко», которая проиграла в 2003 и 2007 гг. парламентские и проиграла ключевые выборы в регионы. Партия СПС просто перестала существовать в результате поражения. Вместо того чтобы сделать элементарные выводы, о которых спрашивают радиослушатели, и действительно, стать точкой кристаллизации объединенной оппозиции — вместо этого продолжается упрямая линия на консолидацию с избирателями. Не будет этой линии, еще раз в 2011 г. эта партия проиграет эти выборы — это очевидно. Единственный шанс для нее выпутаться из этого тяжелого положения — этой партии — это действительно стать объединенной демократической партии, пригласить туда и экологов, и оппозиционеров, которые выходят на марши «31», и тех, кто на День Гнева выходит.
Е.АЛЬБАЦ: Объясним слушателям, что партия «Яблоко» является держателем лицензии.
А.МЕЛЬНИКОВ: Можно слово сказать? Или этот вопрос будет проходить в таком же режиме?
Е.АЛЬБАЦ: Можно я вам сама дам слово?
А.МЕЛЬНИКОВ: Хорошо.
Е.АЛЬБАЦ: Объясним, что партия «Яблоко» является держателем лицензии, поскольку это зарегистрированная партия из всех оппозиционных партий, кроме «Правого дела», которой просто не существует вообще, — у которой есть лицензия Минюста, а все остальные зарегистрироваться не могут.
Б.НЕМЦОВ: И по поводу предметности. Я на 100% согласен с автором вопроса, что все акции должны иметь вполне понятную, ясную цель. Акция в Калининграде была посвящена отставке Бооса и снижению налогов, замораживанию тарифов на коммунальные услуги. Акция на Пушкинской с конкретной целью — прекратить варварскую вырубку Химкинского леса. Акция 31-го — это не абстрактная защита 31-й статьи Конституции — это вообще разговор о де-путинизации России, там главный лозунг «Россия без Путина». Архитектор этой человеконенавистнической конструкции с воровской вертикалью имеет вполне конкретное имя, отчество и фамилию — Путин В.В. И почему такая истерика, почему такие дубинки и репрессии — ровно потому, что главный лозунг этой акции на Триумфальной площади — «Россия без Путина», то есть, Россия с конституционными правами граждан, с отсутствием цензуры, с выборами, с защитой социальных интересов людей, экологических, и так далее. Дальше — акции, которые проходят и тоже жесточайшим образом разгоняются в День Гнева — там, в основном левые участвуют и «Солидарность» — это акции с вполне конкретной позицией: «Лужкова — на нары», коррупционера, вместе с женой, на нары. Именно поэтому такая истерика. Конечно, из-за отсутствия информации слушатель из Ростова-на-Дону просто не в курсе дела, о чем идет речь. Мы, «Солидарность», еще раз утверждаем — до тех пор, пока мы не отстраним от власти эту воровскую группировку, мы ни одного вопроса решить не можем, в том числе и вопроса — о чем Мельников говорил — вопроса о выборах. Мы не можем с ними решить. Они в честной борьбе проигрывают, поэтому честной борьбы они боятся, они ее не допускают.
Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите «Лужкова — на нары», Чирикова не говорила Громову «на нары», она говорила «За Химкинский лес» — чувствуете разницу?
Б.НЕМЦОВ: Да. Мы говорим «За выборы губернаторов».
Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите: «Путина в отставку», «Лужкова на нары». А пример Жени показывает, что позитивный лозунг, позитивная программа — «за Химкинский лес» имеет значительно более серьезную поддержку — это реальная вещь.
Б.НЕМЦОВ: Позитивная программа у нас предельно ясная, политическая программа: это автора этой гнусной модели управления страной в отставку, дальше — коррупционера под суд. И я вам должен сказать, что это все равно рано или поздно случится — уже суды мои с ним прошли, уже доказано, сколько решений в пользу своей жены он принимал, сколько она на этом заработала — уже даже ни один московский суд со мной не спорит. Поэтому позитив состоит в следующем: честные выборы, отмена цензуры, возвращение выборов губернаторов — это и есть позитив, об этом говорят все время все, кто участвует в акциях.
Е.АЛЬБАЦ: А.Мельников, что скажете?
А.МЕЛЬНИКОВ: Прежде всего, скажу, что никакой лицензии у «Яблока» нет.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей, мы не будем эту тему обсуждать. Я здесь решаю, какие мы темы обсуждаем.
А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, так не будет, — что будет сказано что-то, и потом мне не дано будет ответить. Я отвечаю — 50 тысяч человек…
Е.АЛЬБАЦ: У нас другая тема, Алексей.
А.МЕЛЬНИКОВ: Тогда не надо было на эту тему говорить. 50 тысяч человек, которые есть у «Яблока» — это люди, которые состоят в партии, и которых в регионах проверяли — милиция приходила по домам с документами и проверяла — вы в «Яблоке» состоите, или не состоите? И численность была подтверждена — тоже бы не существовали. Это оппозиционная демократическая партия. Теперь, если говорить конкретно о том, что происходит — да, Бооса убрали, — другой «единоросс» будет. Уберут Лужкова — другой «единоросс» будет. Речь идет об изменении системы, а не о смене лиц. И никакими, просто сами по себе акциями — точечными, здесь, там, — добиться ничего не удастся.
Е.АЛЬБАЦ: А попросить вас не стучать я могу?
А.МЕЛЬНИКОВ: Ответ здесь следующий — честные выборы может седлать только общество само, только сами граждане. Ну, так не бывает, чтобы выходило 200 человек сюд
