Гости: Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда. Ведущие: Алексей Венедиктов, Ольга Бычкова. Передача: На что жалуемся?
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «На что жалуемся». Сегодня мы выходим вместе с телеканалом «Закон ТВ» в эфире «Эха Москвы». У микрофона в студии Ольга Бычкова и Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы». Добрый вечер
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И наша гостья – Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда. Добрый вечер, Ольга Александровна.
О.ЕГОРОВА: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Тема, которую мы сегодня определили…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Год программе.
О.БЫЧКОВА: Ой, правда, да! Поздравьте нас, у нас год программе «На что жалуемся». Это программа, которую «Эхо Москвы» делает совместно с Мосгорсудом. Год прошел очень быстро, надо сказать, но и вопросов накопилось, Ольга Александровна, у нас к вам много, потому что год назад вы здесь были уже, в действительности. Ну что, начнем мы, если можно, с сегодняшней новости по поводу бывшей судьи Одинцовского городского суда, Ольги Макаровой, которой Верховный суд РФ отказал в ее жалобе на незаконное, несправедливое увольнение, как она считала. Ольга Макарова – это та самая судья, которая фактически оставила за решеткой тяжелобольную Веру Трифонову, которая скончалась. Эта история хорошо всем известна, она была очень громкая. Скажите, пожалуйста, Верховный суд справедливое принял решение?
О.ЕГОРОВА: Справедливое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда, Ольга Александровна, вопрос: вот когда судьи по закону, видимо, принимают такое решение, чем они могут руководствоваться?
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, когда я рассматривала уголовные дела, когда я только начинала, была народный судья, для меня был очень сложный вопрос о назначении наказания. Я очень переживала, даже ночами могла не спать, чтобы определить то наказание, которое было бы справедливо, законно и не ожесточило человека. И в первую очередь я всегда думала о тех последствиях, которые могут наступить. Я не знаю про судью Макарову, я не знаю, какие там были обстоятельства. Но со слов я поняла, в газете читала, что там следователь обратился и просил изменить меру пресечения. Ну если следователь обращается и просит изменить меру пресечения, то нужно было бы задуматься при такой ситуации. Обсуждать решения судьи у нас не принято, но если бы я рассматривала дело, я бы приняла решение об освобождении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что Одинцовский суд – это суд подмосковный, он не входит в вашу юрисдикцию, но, к сожалению, вы знаете резонансное дело, которое продолжает расследовать Следственный комитет. Это смерть юриста Магнитского, это принимал Тверской суд, который в вашей юрисдикции.
О.ЕГОРОВА: По Магнитскому тоже хочу вам сказать – я уже и в газете говорила. Год назад эти события происходили. Тоже это печально. Мне и родственников жалко при той ситуации. Но в судебном заседании он не заявлял ходатайства об освобождении в связи с его тяжелым состоянием здоровья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть судья этого мог не знать?
О.ЕГОРОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи – сегодня, как вы знаете, президент РФ внес проект закона или, вернее, сегодня стало известно, что он внес вчера проект закона, который напрямую – я не знаю, можно ли сказать запрещает судьям или рекомендует судьям, тем не менее, тяжелобольных людей не помещать в сизо. Как вы отнесетесь к этому?
О.БЫЧКОВА: А выбирать другую меру пресечения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что судейское сообщество должно это тоже обсуждать.
О.ЕГОРОВА: Мы только скажем президенту спасибо. Он нам намного облегчил работу. Потому что назначить наказание – это очень серьезно и ответственно. И если этот закон будет принят, это мы десять раз скажем все спасибо. Это будет большая помощь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы поддерживаете?
О.ЕГОРОВА: Я поддерживаю.
О.БЫЧКОВА: А почему судья сейчас не может самостоятельно? Ведь есть же выбор, меры пресечения самые разные. Зачем для этого нужны дополнительные предложения президента?
О.ЕГОРОВА: Может. Но, понимаете, есть тяжкие преступления, есть дела небольшой и средней тяжести. Здесь, конечно, можно применять. Но когда, например, совершено убийство и человек тяжело болен, всегда преобладает, что он убил другого человека и он должен тоже понести ответственность. Поэтому при той ситуации очень сложно. Потому что больному человеку назначить наказание – а если он еще, не дай бог, там умрет, знаете, я даже не знаю, кто примет такое решение с таким жить. Понимаете, это очень сказывается, я думаю, на психике каждого судьи. Поэтому это очень сложно и тяжело. И если примут такой закон, я вам еще раз говорю – нам будет легче работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если можно, по статистике чтобы этот вопрос. Вот если говорить о том, что судья в московских судах принимает решение, где есть возможность альтернативная, мы говорим о предварительном заключении, заключить под стражу или оставить с другой мерой пресечения, вот когда есть такой выбор, какая статистика в московских судах?
О.ЕГОРОВА: К сожалению, статистика на сегодняшний день – большинство, процентов 80, берут под стражу, 20% отказывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что вы говорите своим судьям?
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, там по разным причинам отказывают. Если люди, например, несколько раз судимы, если люди совершили преступление, всякие последствия идут. Все это подлежит оценке. Я не видела, к сожалению, но если будет написано в законе, что вот с тяжелыми формами заболеваний нельзя брать под стражу, ни один судья не возьмет. А когда в законе написано, что мера пресечения – именно под стражу взять, и никаких оговорок, мы исполняем закон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что у нас в гостях Ольга Александровна Егорова, председатель Мосгорсуда. Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Вот у нас художник из Питера спрашивает в связи с тем, как вы обсуждаете разные истории с вашими судьями: «Как часто ваши мнения расходятся с мнениями рядовых судей и по каким вопросам?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы обсуждаете, естественно, уже принятые решения.
О.ЕГОРОВА: Конечно, есть разные мнения, и судьи со мной не соглашаются, принимают свои решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Судьи с вами не соглашаются?! Ольга Александровна…
О.ЕГОРОВА: Я не лукавлю. Если судья принимает решение и он на своем решении настаивает, ради бога, пусть принимает, но пусть он меня только убедит. У меня есть тоже право отменить. И если он меня не убедил, я приму другое решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как часто вы отменяете решения из тех, которые рассматриваете и вы тоже лично как судья, как председатель?
О.ЕГОРОВА: Стабильность по гражданским делам – 80%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть 20 вы отменяете?
О.ЕГОРОВА: Да, по гражданским делам. По административным стабильность где-то 75%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 25 отменяете.
О.ЕГОРОВА: Да. А по уголовным, к сожалению, где-то 90% стабильность, 10% отмена. Но сейчас изменилась ситуация по уголовным делам – дел мало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы об этом поговорим. Но у меня вопрос такой: когда вы отменяете, вы их изменяете в сторону…
О.ЕГОРОВА: Только улучшения. Мы не имеем права ухудшить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только снижение наказания.
О.ЕГОРОВА: Да. Я не имею права ухудшить ситуацию.
О.БЫЧКОВА: А все-таки, вот спрашивает человек, по каким вопросам именно?
О.ЕГОРОВА: Если, например, судья принимает решение по грабежу или краже, вот он говорит, что здесь кража, а я, например, говорю, что грабеж. Ну убеди меня. Напиши. Обоснуй. Я просто здесь говорю, бывают разные мировые ситуации. Но если он убедил и поступает дело в кассационную инстанцию, я его читаю и соглашаюсь с этим, я никогда не отменю. Поэтому я всегда судьям говорю – если вы считаете, что вы правы, вы докажите свою правоту в написании процессуального документа. И никто… Просто отменить хорошо, грамотно написанный документ невозможно. Вы знаете, на хорошо написанный документ дурь не напишешь.
О.БЫЧКОВА: Стас из Москвы в продолжение истории с Макаровой, но не только…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это смс +7 985 970 4545, и не забывайте подписываться.
О.БЫЧКОВА: Так вот, Стас спрашивает, почему Макарову не преследуют по уголовной линии. Вообще, судьи в таких случаях могут преследоваться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что Макарова не в вашей юрисдикции…
О.ЕГОРОВА: Я могу сказать, чтобы все понимали. Она вынесла решение, она считает, что этим решением она поступила правильно, у нее нет умысла. Привлечь к уголовной ответственности можно только тогда, когда человек умышленно это сделал, он желал такие последствия. Но это доказать невозможно.
О.БЫЧКОВА: Человек-то погиб в результате.
О.ЕГОРОВА: Он погиб, но это неумышленно. У нас привлечь к уголовной ответственности можно только за умышленное преступление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, мы сейчас будем нападать на судей, в том числе, безусловно, и нападать. Вот когда вам приходится отменять решение своего московского судьи официально, коллегия Мосгорсуда отменила, и из-за этого пострадали люди. Вы отменили решение, а из-за решения первой инстанции пострадали люди, какую ответственность, с вашей точки зрения, кроме моральной, о которой вы говорили, должен нести судья?
О.ЕГОРОВА: Я еще раз вам говорю – если судья сделал это умышленно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но умысел практически недоказуем.
О.ЕГОРОВА: Но видно. Например, закон не предусматривает санкцию лишения свободы, а он его сажает. Все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть прямое нарушение закона.
О.ЕГОРОВА: Прямо нарушение закона. Судья не мог этого не знать. У нас, кстати, по Басманному суду было такое дело, я судье прекратила полномочия. То есть здесь уже я пишу представление в кассационную коллегию и говорю – судья не знает закон, и в результате его действий человек, хоть он и совершил преступление и правонарушение, но законом не предусмотрена такая санкция, как взятие под стражу, а его посадили. Значит, судья не может работать. Вот это уже тяжкие последствия. Вот здесь прекратили, по Басманному судье.
О.БЫЧКОВА: А судья в таком случае как отвечает? Вот его уволили, и все?
О.ЕГОРОВА: Все, прекратили полномочия, он не работает.
О.БЫЧКОВА: Больше ничего?
О.ЕГОРОВА: Следственные органы если напишут. Мы не можем возбуждать уголовные дела, нам КС запретил это. Я могу только прекратить полномочия по порочащим основаниям либо предложить написать судье заявление по собственному желанию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте мы сделаем шаг в сторону Речника, но не тот, который вы, Ольга Александровна, и вы, Ольга Бычкова, ожидаете. Вот смотрите. Верховный суд отменил решение. Сначала районного суда, затем решение ваше, Мосгорсуда. По каким основаниям? По основаниям, что судья не добился того, чтобы люди, которым были направлены или не направлены повестки, пришли в суд. То есть в отсутствие человека было вынесено решение. Но ведь Верховный суд же вынес это решение.
О.ЕГОРОВА: Сейчас я вам скажу, по каким основаниям было отменено это решение. Ответчик выдал генеральную доверенность своему представителю и сказал: «Я не приду в суд. Вместо меня будет ходить в суд мой представитель». И суд известил этого представителя, но не известил ответчика. Но Верховный суд сказал, что вы должны извещать ответчика. Мы не будем сейчас обсуждать решение Верховного суда, но в законе прямо написано: если человек выдал доверенность, он уже представляет интересы ответчика, и это доверенное лицо само должно было его извещать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы в данном случае, понимая решение Верховного суда, не считаете, что суд низшей инстанции нарушил закон, судья.
О.ЕГОРОВА: Грубо – не нарушил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, к Речнику все-таки я вернусь. Ольга Александровна…
О.БЫЧКОВА: Задай вопрос, который мы ждем, теперь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, теперь вопрос, который вы ждете. Совершенно верно. Все-таки вопрос действительно болезненный. Это вопрос столкновения граждан, которые в этой собственности жили давно, и властей, которые считают, что это не их собственность. В данном случае мы ждем решения судов, судов низшей инстанции. Затем наверняка Мосгорсуда , потом пойдет дальше. У вас уже есть понимание того, в какую сторону развивается вся эта юридическая процедура?
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, еще не все дела рассмотрена, и я о понимании не могу вам сказать. Но те дела, которые прошли кассационные инстанции, я считаю, что не было законных оснований за людьми признавать право собственности на это самовольно возведенное строение. Я гражданам и в телепередаче, и в газете говорила – принесите все документы в суд, придите сами. Вот сейчас я воспользуюсь этим правом. Не бойтесь суд, придите и покажите все свои документы. Если вы убедите, мы вынесем решение в вашу пользу. Но сейчас ни одного документа, подтверждающего, что они построили и платили налоги, платили за коммуникации, ни одного документа нет. Я по тем делам, которые прошли, не видела. Люди боятся. Я не знаю, кто их учит. Они не приходят, они прячутся, трудно было вообще их выловить в этой ситуации. Вы знаете, до такого доходило, что, когда их вызывали повестками, они не приходили. Полгода не приходили. Суд несколько раз вызывал повестками – тишина. Потом выносили решения вот эти заочные. Через полгода пишут жалобы и говорят: «А это не мы, этот участок принадлежит, например, моему мужу или моему брату». Почему, когда ты получала эти повестки, когда вы обязаны были прийти и сказать свою позицию, почему они этого не делали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос к вам – почему они боятся вашего суда?
О.ЕГОРОВА: Я не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну Ольга Александровна. У вас есть свое мнение, почему люди боятся приходить к вам в суд?
О.ЕГОРОВА: Вот именно по этой категории дел. Если, вы посмотрите, 300 тысяч гражданских дел рассмотрено – люди боятся? Из них 80% с удовлетворением иска. Это люди боятся суд? Нет. Они к нему идут и решают свои проблемы. Вот это я и хочу сказать – придите. Если вас не услышали, есть кассационные, апелляционные, надзорные инстанции. Есть Верховный суд, который может разрешить эту проблему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ола. Речник еще?
О.БЫЧКОВА: Ну, если люди дальше идут в следующие инстанции и грозятся дойти аж до Страсбурга и так далее, значит, они…
О.ЕГОРОВА: Это их право.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну мы сейчас не по праву. Смотрите, Ольга Александровна, вот и президент, и министр юстиции, и председатель Верховного суда говорят: «Зачем нам Страсбург? Давайте решать все здесь».
О.ЕГОРОВА: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Но люди, значит, не удовлетворены решениями.
О.ЕГОРОВА: Понимаете, у нас по гражданскому делу две стороны. Одна какая-то будет недовольна. Только можно заключить мировое соглашение, тогда отсюда все уйдут довольные. Но люди не заключают мировое соглашение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обе стороны?
О.ЕГОРОВА: Да. Ради бога, пусть придут в суд, принесут все документы – может, они заключат мировые соглашения, а суд подтвердит? И будет всем прекрасно и хорошо. Но они не идут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни те, ни другие – ни московское правительство, ни Речник?
О.ЕГОРОВА: Правительство идет, представляет документы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю про мировое соглашение.
О.ЕГОРОВА: Между Речником и правительством пусть заключают мировое соглашение.
О.БЫЧКОВА: Вообще есть статистика по мировым соглашениям?
О.ЕГОРОВА: Есть.
О.БЫЧКОВА: Как часто люди к этому прибегают?
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, в большинстве случаев заключают мировое соглашение по разделу имущества. Вот люди, когда разводятся, процентов 40 точно заключают мировое соглашение.
О.БЫЧКОВА: 40 – это много.
О.ЕГОРОВА: Много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это какой-то развод – между Речником и московским правительством? Почему бы не войти в эти 40? Дележ имущества.
О.ЕГОРОВА: Понимаете, надо друг друга услышать. А нельзя кричать, что суды у нас такие противные, плохие, когда ты к ним не приходишь и не показываешь свои документы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боишься.
О.ЕГОРОВА: Не надо бояться.
О.БЫЧКОВА: А еще больше не доверяешь.
О.ЕГОРОВА: Знаете, не доверяют. Я же вам сказала про цифры, когда люди обращаются – 300 тысяч гражданских исков, это как? В том году. И 80% людей удовлетворили.
О.БЫЧКОВА: Так потому что люди знают, что одно дело – идти с иском на бывшую жену или на соседа по гаражу, а другое дело – на московское правительство.
О.ЕГОРОВА: И московскому правительству мы отказываем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну не может быть.
О.ЕГОРОВА: Отказываем. Возьмите нашу статистику, где процентов 30 мы отказываем правительству Москвы. По разным. У нас же ведь обжалуются любые действия. И не все, не 100% удовлетворяются. Вот сейчас приняли закон 262-й, вот слава богу. Мы все свои решения теперь публикуем в интернете, вывешиваем. Вот теперь люди увидят. Это давно надо было сделать. Вот принимается решение, оно сразу становится достоянием всего мира. Читайте. На наш сайт приходят из Америки, из разных уголков мира. Читают, смотрят, изучают судебную практику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я сайт похвалю? Вот я хочу похвалить немножко. Сайт Мосгорсуда действительно все публикует, и там есть все телефоны, куда зайти, кому пожаловаться, там есть формы, там есть окно председателя. Вот сайт сделан очень хорошо.
О.ЕГОРОВА: А вы зайдите еще к нам на сайт – вот в пятницу мы вынесли три уголовных дела, где одно по статье 159-й части 4-й, «Мошенничество», как все говорят, «предпринимательская деятельность», вот вынесли, отменили и прекратили дело. Вот все кричат «Нет таких дел!» В пятницу такое решение мы приняли. В пятницу мы освободили двух женщин – одну беременную, другую с ребенком, которая родила уже в местах лишения свободы. Освободили. Ну почему говорите, что мы не применяем такие меры? Применяем. Но, к счастью, беременных, больных женщин мало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть?
О.ЕГОРОВА: Есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что вы с ними делаете?
О.ЕГОРОВА: Вот в пятницу двоих отпустили.
О.БЫЧКОВА: Двоих из скольких?
О.ЕГОРОВА: Из осужденных, если, например, 42 тысячи было осуждено…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Женщин?
О.ЕГОРОВА: Нет, всего. За год 42 тысячи было осуждено и мужчин, и женщин. Думаю, женщин процентов 15.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А беременных?
О.ЕГОРОВА: Беременных очень мало, единицы. Практически их не берем под стражу. Вот здесь были арестованы – одна беременная была арестована… Но, кстати, отпустили, а мама написала жалобу. Я говорю – зачем вы это сделали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, разные мамы бывают.
О.ЕГОРОВА: Разные ситуации. Понимаете, мы пожалели, говорим, у нее протекает тяжело беременность, в ноябре она должна родить, угроза выкидыша стоит. Я говорю – немедленно вносите, отпускайте. Но там связано с наркоманией. Конечно, ситуации разные бывают. Но вот родители были недовольны и сказали: «Вы что сделали? Мы только вот полгода вздохнули, не видя ее». Я считаю, что беременных нельзя держать в тюрьме.
О.БЫЧКОВА: Для этого тоже нужна специальная какая-то поправка, внесенная президентом, про беременных, про женщин с детьми?
О.ЕГОРОВА: Нет, я думаю, вот эта поправка как раз дает возможность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы приравняем беременных к тяжелобольным.
О.ЕГОРОВА: Правильно.
О.БЫЧКОВА: Да хоть к чему угодно. Лишь бы…
О.ЕГОРОВА: Нет, в этой ситуации бывают разные дела. Вот я вам говорю, мы в пятницу отпустили, и есть люди недовольные. Даже это нонсенс. Мне стало не по себе. Ну есть. А эта, которая с ребенком, которая родила там – правда, она ребеночка отдала, родители забрали, — мы отпустили ее, она плакала, говорила спасибо. И я, единственное, что сказала, у нас же видеоконференция на президиуме, и я сказала – я надеюсь, что вы больше сюда не придете. Она сказала: «Никогда!» Я буду надеяться, что она слова свои сдержит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, Ольга Александровна Егорова, председатель Мосгорсуда. Мы еще к главной теме-то не перешли, на самом деле. Но я все-таки хотел бы московскую тему продолжить. До новостей пять минут. Ольга Александровна, существует мнение, что московские суды всегда выносят о чести и достоинстве спор в пользу мэра Москвы. Давайте просто – не московское правительство 30%, а вот в пользу мэра Москвы. Что здесь московские судьи необъективны, Мосгорсуд необъективен, районные суды необъективны.
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, на моей памяти, я же сама начинала рассматривать дела по первой инстанции, и практически 90-е годы я рассматривала эти иски, о защите чести и достоинства по иску мэра либо в интересах, и за свою бытность я рассмотрела очень много дел. Я вообще же личник и, соответственно, очень много дел рассмотрела по защите чести и достоинства и об усыновлении и об оспаривании нормативно-правовых актов. Очень много. И за мою историю я только один раз отказала мэру. Это был 93-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
О.ЕГОРОВА: Один раз. Вот это из своей практики. Наверное, вы правы, по практике московской удовлетворяются. Но я хочу вам сказать – когда мэр обращается в суд, он пишет заявления, которые очень грамотные, у него, кстати, очень хорошие юристы, адвокаты, которые… ну и здесь вы согласитесь, когда идут прямые оскорбления, куда мы? Это не мнение. Мы можем отказать, когда мнение, и сказать – человек так думает. Но когда человек оскорбляет напрямую…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это неважно, мэр или не мэр. У нас получается, что единственный человек, кого оскорбляют, это Юрий Михайлович.
О.БЫЧКОВА: Единственный человек, у которого есть хорошие юристы.
О.ЕГОРОВА: У него действительно хорошие.
О.БЫЧКОВА: А у других нету.
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, юристы и адвокаты разные бывают. Есть блестящие, которых просто заслушаешься, когда они выступают. А есть адвокаты, которые рассказывают своим клиентам сказки про судей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я даже знаю, про кого она говорит.
О.ЕГОРОВА: …а потом приходят и говорят – да она взятку взяла, поэтому какие там с ней вопросы-то? А при этом эту взятку он себе в карман сам положил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ольга Александровна, но все-таки это Мосгорсуд и город Москва, хотя вы федеральные судьи, назначаетесь указом президента. Но я вас уверяю, что не поверят, что мэрия и мэр не оказывают давления на московских судей. Давления, как, может быть, в благоприятном смысле, так и в неблагоприятном.
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, я уже устала на этот вопрос отвечать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А он будет возникать всегда, понимаете?
О.ЕГОРОВА: Понимаете, я на этой должности, и, если говорить, действительно, никто не поверит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вас назначил президент, я напомню.
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, когда я приступила к работе, у нас с Юрием Михайловичем четко разграничены полномочия. Я ему сказала, что я служу закону, Конституции и президенту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он обиделся.
О.ЕГОРОВА: Нет. У нас с ним другая ситуация. И если я говорю, что он неправ, он в досудебном порядке решает эти вопросы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А-а.
О.ЕГОРОВА: Когда, например, правовой какой-то акт, они выносят постановление, гражданин вправе его обжаловать в суде. И я вижу, что там нарушение. Эти же все документы проходят через нас. Я не хожу туда к ним. Но когда они рассылают, я читаю, смотрю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть любое постановление правительства.
О.ЕГОРОВА: Да, они все присылают к нам. И я вижу, что здесь, допустим, допущена ошибка – я всегда не боюсь сказать, что он неправ. И он это слышит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы ему рекомендуете коррективы или заключить мировое соглашение, если уже подан иск, да?
О.ЕГОРОВА: Да. Кстати, вот по этим делам процентов 30 отказываем. Если нарушен закон, мы не идем на поводу у Юрия Михайловича, потому что над нами есть Верховный суд, который всегда, если нарушен закон, отменит и примет другое решение.
О.БЫЧКОВА: Вы ему рекомендуете, а он вам что рекомендует?
О.ЕГОРОВА: Он соглашается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а по другим делам, в другую сторону?
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, он мне никогда не звонил. Он приезжает, когда мы строим здания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это его любимое дело, конечно.
О.ЕГОРОВА: Все, так просто, вы знаете, у него, наверное, времени ездить по судам еще не хватит. И он меня никогда к себе не приглашает.
О.БЫЧКОВА: Ну что, мы сейчас делаем очень небольшой перерыв, краткие новости и небольшие реклама у нас в программе «На что жалуемся». Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда, в эту студию обязательно через несколько минут вернется. И мы продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «На что жалуемся». Сегодня в студии радио «Эхо Москвы», и вместе с нами сегодня на этом эфире телекомпания «Закон ТВ». Сегодня в нашем эфире Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда. У микрофона Ольга Бычкова и Алексей Венедиктов. Мы продолжаем разговор о суде. Ну, собственно, первоначально мы предполагали, что у нас будет тема – давление на суд. Мы сейчас попробуем перейти непосредственно уже к этой теме. Я только напомню, что у нас есть номер для отправки ваших смсок, они идут, присылайте еще — +7 985 970 4545. Может, мы сразу сейчас перейдем к теме давления на суд? У нас есть информационный материал, который подготовила для нас руководитель пресс-службы Мосгорсуда Анна Усачева.
А.УСАЧЕВА: Давление на суд – это действия, направленные на принуждение судьи к принятию того или иного решения, выгодные их инициатору. Закон о статусе судей в РФ устанавливает недопустимость вмешательства в деятельность судьи, а Уголовный Кодекс России, в зависимости от формы и степени воспрепятствования осуществлению правосудия, предусматривает наказание от штрафа до лишения свободы на срок до 4-х лет. На практике оказание воздействия на служителей Фемиды может принимать самые различные формы. В области безопасности это могут быть прямые угрозы председательствующим судьям, анонимные сообщения о намерении расправы в случае невыгодного решения, срывы процессов звонками о заложенном в зале судебного заседания взрывном устройстве. С точки зрения общественного воздействия, давление на суд может осуществляться через информационные кампании в СМИ. В печати, на радио, в телевидении или на различных интернет-ресурсах еще до принятия какого-либо решения по делу появляются материалы о невиновности подсудимого или о заинтересованности судьи в определенном исходе рассмотрения дела. Одной из традиционных форм давления может служить публикация т.н. независимых социологических исследований, проведенных негосударственными организациями на тему «Доверяете ли вы суду?» Респондентов может быть всего пара десятков, и большинство из них по причине, например, бывшей судимости или личного предубеждения относительно независимости суда, разумеется, ответят – «нет, не доверяю». Причем надо отметить, что задаваемый вопрос , как правило, связан с рассмотрением вполне конкретного дела, которое впоследствии и проиллюстрирует ложную тенденцию всего социологического исследования. Еще одна форма давление – организация хорошо профинансированных публичных акций. Проводимые под окнами здания суда пикеты и митинги людей с плакатами «Свободу подсудимым!» и «Оправдать невиновных!» тоже имеют своей целью склонить суд к определенному решению по делу. В зависимости от сложившейся ситуации давление на суд может оказывать в равной степени и сторона защиты, и сторона обвинения, и следственные органы, а подчас и представители других ветвей власти – законодательной и исполнительной. Служителям Фемиды часто вменяют в вину подверженность т.н. «телефонному праву», однако, кем бы ни было организовано давление на суд, у служителей Фемиды по-прежнему останется только одна задача – рассмотреть дело в строгом соответствии с законом.
О.БЫЧКОВА: Я напомню, что это был информационный материал, который подготовила для нас руководитель пресс-службы Мосгорсуда Анна Усачева, и у нас в эфире «Эха Москвы» и телекомпании «Закон ТВ» Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда. Поговорим теперь непосредственно о давлении на суд. Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я послушал материал Анны и подумал – как хорошо человеку, который живет в Городе Солнца. Вот она рассказала, как должно быть. Вот когда на суд нет никаких давлений, судья живет в безвоздушном пространстве, не читает газет, не смотрит телевидение, не выглядывает в окно. Это невозможно. Судья – человек.
О.ЕГОРОВА: Невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому, когда я говорю о давлении, Ольга Александровна, я хотел говорить о давлении, которое оказывается, как вы сказали, с умыслом. Давайте об этом поговорим. И в этой связи я хотел бы задать вам следующий вопрос. Очень многие публикации касаются, скажем, дел с политическим подтекстом. Назовем дело Ходорковского, оттуда и пошло название «басманное правосудие». И многие юристы, которые не замечены в политической деятельности, говорят о том, что – как судья может принимать такие решения, если на него нет давления? Вот если нет давления, это невозможно. Мы не знаем, есть давление, нет давления. Процессуальные решения.
О.ЕГОРОВА: Давайте я сразу отвечу по делу Ходорковскому. Что бы ни говорили про давление, если бы на них оказывали давление, они бы уже давно рассмотрели дело. А они его мумыкают, извините меня, уже год семь месяцев. Какое давление?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Недостаточное или, наоборот, достаточное.
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, повторять одно и то же и перечитывать по пять раз обвинительное заключение в судебном заседании…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы тогда можете объяснить, почему судья это делает?
О.ЕГОРОВА: Я не хочу комментировать это дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно к вам вернется все равно.
О.ЕГОРОВА: Оно ко мне вернется. И потом, вы знаете, впрямую в интернете говорят, что я оказываю давление на это дело. Я еще раз вам говорю – не оказываю и не оказывала. И мне это совершенно безразлично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но оно к вам все равно придет.
О.ЕГОРОВА: Придет, и я разберусь. Вы знаете, я никогда против совести не шла. Поэтому вот по этому делу, почему оно так долго рассматривается, никто… Вот пусть судья сам и разбирается, пусть он вынесет оправдательный приговор, пусть он вынесет любой приговор, скорей бы только закончили, чтобы «ваше давление»… хоть какой-нибудь приговор, тогда вы скажете. А если он их оправдает, какое давление, с какой стороны?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, подождем. Я тоже пока не могу комментировать.
О.ЕГОРОВА: Поэтому не надо этого говорить. Дайте возможность…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь все равно придет – правда, Ольга Александровна?
О.ЕГОРОВА: Придет. Дайте возможность рассмотреть это дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да кто ж мешает?
О.ЕГОРОВА: Адвокаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну Ольга Александровна.
О.ЕГОРОВА: Ну восемь месяцев представлять доказательства – это что вообще? Люди сидят под стражей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же видели, что свидетели даже не приходят.
О.ЕГОРОВА: Только сейчас представляет доказательства сторона защиты. Они приводят свидетелей. Приведите хоть сто человек – он их всех допросит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Вот суд вызвал свидетеля, а свидетель не явился, и вот не является и не является. Что делать? Что должен делать судья? Вот уже суд вызвал.
О.ЕГОРОВА: Если суд вызвал свидетеля и он записан в списке обвинительного заключения, то существуют другие… если настаивают стороны, там можно приводом привести, можно все что угодно сделать. Я не знаю, что там происходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вам странным кажется только то, что очень долго это происходит?
О.ЕГОРОВА: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду дело Ходорковского.
О.ЕГОРОВА: Пятый раз перечитывают обвинительное заключение. А люди под стражей сидят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас сейчас обвинят в том, что вы защищаете Ходорковского и Лебедева.
О.ЕГОРОВА: Защищаю. Нельзя издеваться над людьми, которые сидят под стражей. Нужно закончить это дело и идти уже, как положено, во все инстанции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое разумные сроки вообще, Ольга Александровна, для сложных резонансных дел?
О.ЕГОРОВА: Для вот этого большого дела Ходорковского я бы считала, что год – это разумные сроки. Я бы считала, что можно рассмотреть по таким хозяйственным делам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. А вот существуют резонансные дела, которые вызывают интерес общества. Они необязательно политические, но тем не менее это т.н. резонансные дела. И здесь от суда, наверное, требуется или не требуется особое внимание?
О.ЕГОРОВА: Особое внимание требуется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем оно?
О.ЕГОРОВА: Надо четко знать закон. Надо уважать закон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любой судья знает закон.
О.ЕГОРОВА: Нет. Бывают ошибки, вы сами это говорите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ошибки – да. Вот резонансное дело.
О.ЕГОРОВА: Но если ты рассмотрел в установленные законом сроки дело, если ты не нарушил процесс и вынес понятное решение, тебя в этом упрекать никто не будет. Но если ты его тянешь и принимаешь какие-то смешные решения, люди не понимают, у них возникают разные домыслы, догадки, и это все не в пользу суда. Поэтому дайте возможность работать суду. Вот я могу вам задать ответный вопрос? Вы в течение года видели многих судей. У вас изменилось отношение к судебной системе города Москвы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, лично те судьи, которые приходят и пытаются мотивировать, я, конечно, к ним отношусь лучше, потому что они мне объясняют. Вот они объясняют, они мотивируют.
О.ЕГОРОВА: А таких судей много, вы понимаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ольга Александровна, ну ведь важно, вы сами сказали, чтобы люди понимали не только, какие решение, а почему оно вынесено.
О.ЕГОРОВА: Правильно. Для этого нужно так рассмотреть дело, так провести процесс, чтобы было понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, можно я вам скажу, что непонятно?
О.ЕГОРОВА: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, предположим, закон предусматривает от такой меры наказания до такой меры наказания. Есть коридор. Судья выносит внутри коридора некое решение. Решение понятно, непонятно, почему он эту точку внутри коридора выбрал, почему он выбрал максимум или минимум. Вот этой мотивации мало когда можно услышать. Это правда.
О.ЕГОРОВА: Это самое сложное. Я в самом начале передачи вам сказала, это самый сложный вопрос – назначить справедливое наказание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Справедливость – это же все-таки штука относительная. То, что вам кажется справедливым, другому кажется несправедливым. И наоборот.
О.ЕГОРОВА: Но ты напиши, почему ты принимаешь такое решение. А, к сожалению, бывают такие случаи, когда не мотивируют. Просто тяжестью при заявленных… и все. И сидишь и думаешь – вот при такой ситуации почему? Было дело по Солнцевскому суду, я уже вам рассказывала. Когда было совершено преступление, альтернативное наказание, и до пяти лет лишения свободы. Судья с первого раза – человек с высшим образованием, ранее не судимый, весь положительный: четыре года реально. Пришло дело в кассационную инстанцию, приходят и говорят – когда существуют такие дела, докладывают, потому что не понимают, что произошло. Смотрю, говорю председателю состава: «Вы вообще с судьей-то разговаривали? Почему она приняла такое решение, чем мотивировала?» Он говорит: «даже непонятно». Она сказала: «Когда я вынесла такое решение, мне сказали, что Мосгорсуд его не отменит». Я говорю: «Кто вам это сказал?» Она здесь поняла, что она что-то не то сказала, но она не сказала, кто это сказал. Но мы отменили этот приговор и отправили человека при повторном, не взяли под стражу, осудили, но не взяли под стражу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, Ольга Александровна, давление – это такой общий термин, а вот давление, связанное с угрозами, вернемся к этому, потому что – ну что давление? Что я тут вас давлю-давлю, а вы не давитесь. Нехорошо.
О.ЕГОРОВА: Я 40 лет судьей работаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну я понимаю, да. А я, видимо, столько же подсудимым. Так я вот просто хочу сказать, на самом деле, откуда могут идти угрозы? Они могут идти от власти и от криминала. Потому что судья зависит от власти – его назначают , переназначают. И от криминала, который угрожает просто жизни. Вот если мы взвешиваем эти давления?
О.ЕГОРОВА: Вы знаете, последнее время убивают судей. Это ужасно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На Кавказе это вообще через раз.
О.ЕГОРОВА: Это ужасно. И вот просто на той неделе застрелили судью, у нас погиб Чувашов. Вы знаете, просто профессия судьи стала опасной. Стали поступать угрозы. Вот мне 55 лет, я уже в судебной системе работают 40 лет – мне никогда не поступали угрозы, а вот в этом году в открытую.
О.БЫЧКОВА: В этом году – это когда?
О.ЕГОРОВА: Вот летом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стали поступать угрозы?
О.ЕГОРОВА: Стали поступать угрозы.
О.БЫЧКОВА: То есть вам по
