Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, это передача «Особое мнение», сегодня веду ее я, Наргиз Асадова и с удовольствием представляю вам моего сегодняшнего гостя – это Максим шевченко, здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Давно мы с вами не виделись, много событий с тех пор произошло. Ну, начну я с сегодняшнего, наверное, как его уже окрестили, транспортный коллапс в Москве. Кстати, как вы добрались до нашей студии?
М.ШЕВЧЕНКО: С трудом, с трудом.
Н.АСАДОВА: Да. Так вот.
М.ШЕВЧЕНКО: Такими прыжками, рывками. Ну, даже странно. Вот, какой-то участок по набережной вокруг Кремля, я ехал со стороны Покровки вдруг там более-менее нормальное движение. Как въезжаешь на Новый Арбат, так, значит, попал вдруг в какую-то страшную пробку. Я вообще не пойму, как в Москве организовано движение. Просто это… Логика отказывается это понять.
Н.АСАДОВА: Да. Не только вы не понимаете этого. В частности, транспортный коллапс, о котором я говорю, он был вызван ремонтными работами на 24 км трассы в месте пересечения Ленинградского шоссе и Октябрьской железной дороги. И ужас в том, что эта трасса ведет к аэропорту Шереметьево. Этот аэропорт в день сейчас, в пик сезона обслуживает 70 тысяч человек в день. Пробки по 4-5 часов, тысячи людей опоздали на самолеты.
М.ШЕВЧЕНКО: Так бы, прям, Наргиз слушал и слушал. Так, прямо, рассказываете, как, знаете как вот…
Н.АСАДОВА: Да. Я просто прониклась, потому что мне самой скоро улетать из этого прекрасного города.
М.ШЕВЧЕНКО: Так говорите прямо, как монолог из какой-то шекспировской драмы. Дело в том, что это для москвичей, для нас для всех стало уже таким, общим местом, поездка в Шереметьево за 3, за 4 часа. Один мой знакомый немец опоздал, выехав за 4,5 часа в Шереметьево. А иногда в Шереметьево вдруг доезжаешь достаточно быстро, в том числе в 7 часов вечера, в 8 часов вечера. Вот я как-то недавно улетал…
Н.АСАДОВА: Вот, в ближайшее время, видимо, это не получится сделать, потому что…
М.ШЕВЧЕНКО: Есть суперудобная электричка с Белорусского вокзала. Пожалуйста, вы можете прямо даже вещи на Белорусском вокзале отдать – их вам туда привезут, сразу зарегистрируют даже билет. Я уже давно стараюсь не ездить на машине в Шереметьево, потому что это просто очень большой риск. Я дважды опоздал на самолет.
Н.АСАДОВА: Да. Между тем, вот, Михаил Василенко, гендиректор аэропорта Шереметьево винит во всем московские власти. Причем, он считает, что и Юрия Лукашенко… Ой, я прошу прощения. (смеется) Я уже настолько в новостях. Нашего мэра, мэра Москвы Юрия Лужкова он винит в том, что…
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошая оговорочка.
Н.АСАДОВА: Да. В том, что он специально начал эти ремонтные работы для того, чтобы снизить конкурентоспособность аэропорта Шереметьево, поскольку в аэропорте Внуково, который принадлежит Московским властям.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть Лужков – это, на самом деле, такой Троцкий, который подсыпает стекло…
Н.АСАДОВА: Да, абсолютно! Там новый терминал.
М.ШЕВЧЕНКО: …стекло в хлеб рабочим, о чем нам рассказывает на процессе с воодушевлением.
Н.АСАДОВА: То есть вы не верите в эту версию?
М.ШЕВЧЕНКО: Что Лужков специально это все делает?
Н.АСАДОВА: Да. Умышленно.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть Лужков умышленно портит жизнь миллионам людей для того, чтобы что?
Н.АСАДОВА: Для того, чтобы показать, что Шереметьево – неудобный аэропорт, а Внуково – удобный.
М.ШЕВЧЕНКО: Да во Внуково тоже очень тяжело добираться. Если так, тогда какой же злодей, интересно, установил такое количество светофоров по Ленинскому проспекту или по Проспекту Вернадского, по которым из центра Москвы выезжаешь на МКАД в то место, откуда уже можно, на самом деле, от МКАДа ехать достаточно быстро во Внуково? Скажу откровенно, что там, вот, есть пересечение, где кресты, Университетское общежитие на Вернадского, метро Вернадского. Вот если ехать мимо Университета, там просто стоишь иногда минут 45-50, час на этом пересечении из-за светофора. Вряд ли это сделал Лужков. На Ленинском проспекте то же самое. Мало того, что колея как в город, так из города в центре столицы… Есть проблемы, есть вина, есть неорганизованность, есть халтура, есть, я уверен, воровство и коррупция.
Н.АСАДОВА: А кто в этом виноват? Скажите, кто должен отвечать за это?
М.ШЕВЧЕНКО: За дороги? Должны отвечать городские власти.
Н.АСАДОВА: Ну, вот, даже за эту ситуацию с Шереметьево.
М.ШЕВЧЕНКО: У меня нет сомнений. Я не знаю, Лужков ли лично или кто-то еще, но за качество транспорта в таком городе как Москва должны отвечать те власти, которые берут на себя ответственность за Москву, еще вдобавок ко всему выигрывают с помпой на выборах в Московскую Городскую Думу, и при этом движение в Москве не организовано. Вот, мы бываем в других городах – там, в Нью-Йорке, в Париже, в Лондоне. Машин не меньше, а, может быть, даже и побольше.
Н.АСАДОВА: Больше. Конечно, больше.
М.ШЕВЧЕНКО: И не то, что пробок не было. Но такой безнадеги как в Москве нет. Потому что в Москве стоишь в этих пробках, иногда и думаешь: вот, ты точно понимаешь, что и через год, и через 3, через 5 лет и что бы они ни делали, ничего уже нельзя решить. В Москве надо как-то хитро организовывать движение. Не знаю, там, сколько было проектов за последние 20 лет? И по Садовому кольцу в одну сторону двигаться, и ликвидировать все светофоры по таким трассам, которые выносят машины из города, чтобы машины быстро выезжали. И строить туннели на пересечениях таких основных магистралей, чтобы светофоры не держали тысячи машин в час-пик. Ну, все не в коня корм, ничего не делается, ничего не модернизируется.
По основным трассам из Москвы светофоры, вот, еще раз, по Ленинскому и по Вернадскому, если уж речь идет о Внуково, постоянно идут. Никакой зеленой улицы ни в час-пик, ни в другое время там нету – там только ночью можно быстро проехать. Ну, мы будем обсуждать светофоры, дороги и Лужкова? Давайте.
Н.АСАДОВА: Уже, я думаю, что мы их обсудили. Это Максим Шевченко, журналист сегодня у нас в гостях в студии «Эха Москвы» и RTVi, и я напомню также, что у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего разговора.
М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, о работе Шереметьево у меня тоже вопрос. Знаете, могли бы и вступить, создать какой-то холдинг или что-то еще. Я не специалист в этих формах бизнеса, просто логика подсказывает. С московским правительством или с РЖД войти в какое-то совместное предприятие, или с кем-то еще по созданию быстрой скоростной платной трассы, допустим, от Водного стадиона…
Н.АСАДОВА: Ну, уже же построили этот самый поезд, о котором мы говорили.
М.ШЕВЧЕНКО: Поезд есть. Но не все же на поезде. Кто-то на машине, допустим, хочет, на самом деле, приехать, понимаете? Ну, как-то этот вопрос надо решать.
Н.АСАДОВА: Это все тоже надо согласовывать с московскими властями, я напомню.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и с аэропортом Шереметьево. Не хотелось бы, чтобы все вешали на московские власти, потому что Москва Москвой, но по всей стране дороги – это просто чудовищная вещь.
Н.АСАДОВА: Еще раз напомню, что это журналист Максим Шевченко у нас сегодня в студии. Мы прервемся на одну минуту рекламы, а затем вернемся в эту студию – никуда не уходите.
РЕКЛАМА
Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, это передача «Особое мнение». Сегодня своим особым мнением с нами делится журналист Максим Шевченко. Я напоминаю, что мы выходим в прямом эфире телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы», а также у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего разговора. +7 985 970-45-45 , +7 985 970-45-45 это телефон для SMS. Продолжаем разговор. Пробки мы обсудили, а теперь перейдем к пенсионерам.
М.ШЕВЧЕНКО: Кухни обсудим. Пенсионерам? Давайте, да.
Н.АСАДОВА: «Единая Россия» заявила сегодня, вернее, на заседании бюро высшего совета партии, которое сегодня состоялось, было решено, что «Единая Россия» не поддержит предложение повысить пенсионный возраст. Я напомню, что об этом неоднократно заявлял министр финансов Алексей Кудрин. И он говорил о том, что это общеевропейская тенденция, что нам никуда от этого не деться, что если мы хотим справиться со старением…
М.ШЕВЧЕНКО: А почему «Единая Россия»?.. Как она мотивирует свое нежелание повышать пенсионный возраст?
Н.АСАДОВА: Что это не популярная мера.
М.ШЕВЧЕНКО: А популярно что? Чтобы люди уходили в 50 лет или, там, с небольшим на пенсию, которая составляет 4 тысячи рублей, что ли, в лучшем случае? Это популярная мера по мнению «Единой России»?
Н.АСАДОВА: Видимо, да. Поскольку, вот, один из лидеров единороссов, глава думского Комитета по труду и социальной политике Андрей Исаев не просто заявил об этом сегодня, но и раскритиковал господина Кудрина. Он сказал, что Кудрин наносит вред партии власти, потому что глава «Единой России» и правительства – это один и тот же человек, Владимир Путин.
М.ШЕВЧЕНКО: А по сути вопроса он что-нибудь сказал? Может быть, вы процитируете что-нибудь из того, что господин Исаев сказал о пенсиях, собственно говоря, а не о партии и не о Путине?
Н.АСАДОВА: Это было длинное заседание, я за ним не следила, естественно.
М.ШЕВЧЕНКО: Там что-нибудь было, хоть какое-нибудь слово, сказанное про суть вопроса? Потому что вот так, Наргиз, я должен комментировать, в итоге мнение господина Исаева о Путине и о партии, а хотелось бы обсудить его мнение о пенсиях. Вот, вы что-нибудь о пенсиях можете сказать, что он сказал конкретно? Почему «Единая Россия» против этого?
Н.АСАДОВА: Речь идет о том, что не стоит людей держать до 65 лет на работе.
М.ШЕВЧЕНКО: А куда их девать?
Н.АСАДОВА: Ну, куда? На пенсию. Как и было. Зачем менять систему?
М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас с какого возраста на пенсию уходят люди?
Н.АСАДОВА: Ну, женщины с 55-ти, правильно? А мужчины с 60-ти. Так, по-моему, сейчас.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, смотрите, да. Собственно говоря, и эти пенсии, если человек не работал в какой-нибудь крупной корпорации на топ-менеджерской позиции, эти пенсии достаточно нищенские для большинства населения страны. На эти пенсии прожить просто невозможно. Вот так человек в 55 лет или в 60 лет, полный сил, полный энергии человек, который еще может работать и быть востребованным вследствие своего опыта, вследствие ума и интеллекта, который у него есть, там, огромного, который он мог бы передать молодому поколению, его берут и говорят: «Все, ты уволен. Иди на пенсию». Он идет на пенсию и получает там вот эти прибавки.
Сколько там в декабре прибавили? 3 тысячи? 13 тысяч к чему-то там? Копейки. Копейки. Потому что если бы речь шла о нормальной пенсионной системе, которая в стране еще не запустилась по большому счету, еще не вступила в действие, тогда можно было бы обсуждать любые формы ухода на пенсию, любой возраст. Но в современной ситуации, когда большинство людей, вот, я, в частности, я 1966 года рождения, я не попадаю под эти новые формы пенсионного накопления. Значит, люди уйдут на пенсию. Ну, просто, и что они будут делать? Мы окажемся перед огромными массами людей, которые мало того что будут озлоблены вследствие резкого изменения своего социального статуса и уровня жизни. Потому что накопить-то им ничего не удалось, зарплаты у большинства людей в России такие, что откладывать-то невозможно.
Н.АСАДОВА: Но тут факт, что с более старшего возраста они будут уходить на пенсию. Разве это что-то изменит?
М.ШЕВЧЕНКО: Кредиты пенсионерам, как известно, не выделяют. Пенсионеры с огромным трудом могут получить кредит или практически вообще не могут. То есть люди, 55-60 лет, между прочим, электорального возраста, активного электорального возраста будут просто выброшены из жизни, из экономической жизни. И что? Им доживать свою жизнь в нищете, в бедности? Мне кажется, тут есть какая-то недоработка или мне хотелось бы услышать более подробный комментарий Андрея Константиновича.
Н.АСАДОВА: А, вот, все-таки, Андрей Константинович, его мнение по поводу господина Кудрина – вот, вы как это оцениваете? Это что, Кудрин наносит вред партии власти?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не хочу комментировать мнение Исаева по поводу Кудрина, поскольку… Какая разница, что думает Исаев по поводу Кудрина, а Кудрин по поводу Исаева? Это же серьезный вопрос. Глава Комитета социальной политики выступает «против», министр финансов выступает «за». Вот, давайте обсуждать на уровне не кто чего сказал – мы же не в песочнице сидим и не во дворе на лавочке, понимаете?
Н.АСАДОВА: Вы знаете, дело в том, что это и есть информповод, когда кто-то что-то сказал.
М.ШЕВЧЕНКО: Информповод – не сплетни, кто чего сказал…
Н.АСАДОВА: Это не сплетни. Ничего себе! Это официальное лицо сказало.
М.ШЕВЧЕНКО: …там, про министра финансов и про партию власти. Это не интересно. А интересно, как пенсионерам жить.
Н.АСАДОВА: Ну, вам не интересно, а слушателям интересно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот, вам интересно и слушателям с Бруклина, из Израиля, может, это интересно, а российским слушателям хочется понять, что им делать, когда их в 55 лет или в 60 отправят на пенсию.
Н.АСАДОВА: То есть вы поддерживаете инициативу господина Кудрина?
М.ШЕВЧЕНКО: Я поддерживаю в данной ситуации, в России в данной социально-политической ситуации при всех этих реформах еще, которые прошли непопулярных, монетизации льгот, мне кажется, что людям надо дать возможность максимально долго зарабатывать себе на достойную старость. И повышать зарплаты, стараться, чтобы, наоборот, я бы считал, что люди, которые подходят к пенсионному возрасту, вот, если бы принять какой-то закон, который обязал работодателя человеку давать еще, доплачивать за его опыт, за его степени. Я не знаю, так, серьезные доплаты. Не 3 тысячи рублей, как у нас сейчас доплачивают некоторым за кандидатские степени – я это знаю. А серьезные реальные деньги. Вот тогда бы народ сказал «спасибо». А так, понимаете ли, 56 лет женщине, а она уже не работает, потому что ее не могут взять на работу и совмещать не может, «спасибо» кто скажет, я извиняюсь?
Н.АСАДОВА: Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Другой давайте с вами законопроект обсудим. Законопроект, расширяющий полномочия ФСБ. Ну, вы знаете, что сейчас Госдума во 2-м чтении собирается его рассматривать. В частности, этот закон дает право сотрудникам Госбезопасности выносить гражданам предупреждения о том, что они могут потворствовать там экстремизму, разжиганию розни, терроризму и так далее. И в качестве меры наказания за несодействие органам ФСБ в первой версии законопроекта предлагалось сажать людей на 15 суток, а также штраф налагается на граждан в размере от 500 до 1000 рублей, а для юридических лиц от 10 тысяч до 50 тысяч рублей. И как вы знаете, этот законопроект вызвал довольно широкий резонанс в обществе. И, в частности, например, партия «Яблоко» собирает подписи против этих поправок. Какое ваше мнение насчет этого законопроекта?
М.ШЕВЧЕНКО: Какое у вас партийное сознание. Все в вашей прелестной разные партии – то «Единая Россия», то «Яблоко».
Н.АСАДОВА: Вы знаете, да, они существуют. Поэтому, конечно же, они у меня в голове.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они, как бы, существуют, но дело же не в них, понимаете, существуют они или не существуют.
Н.АСАДОВА: У вас другая реальность?
М.ШЕВЧЕНКО: Как сказал Шанкара. Знаете, такой был индийский мудрец, который сказал: «Есть боги или нет богов, это ничего не меняет в моей концепции мира». Вот так же и вот здесь могу повторить. Дело в том, что этот законопроект, то, что он готовится, и пояснительная записка к нему, которую я читал в нескольких журналах, она, конечно, вызывает оторопь, если честно. Я не понимаю, какая такая в стране чрезвычайная ситуация, чтобы принимать такие законы, которые, на мой взгляд, просто нарушают сами по себе презумпцию невиновности, поскольку виновность или невиновность человека надо определять в ходе или заведения уголовного дела, то есть предъявления человеку обвинения, допустим, в пособничестве терроризму или разжиганию.
Но тогда, извините, вызывайте для дачи показаний, снимайте протокол, подписывайте, предъявляйте обвинения. Что такое «предупреждение»? Кто эти люди для меня, например? Что они мне, дяденьки, тетеньки какие-то? Может, родные, близкие? Если мне мои родители предупреждение вынесут, я послушаю. Если мне мои близкие вынесут предупреждение, друзья предупредят. Эти люди мне никто. Как они никто всем другим людям нашей страны, гражданам за пределом, если эти граждане не совершают правонарушений. А если они совершают правонарушения, то есть установленный законом порядок возбуждения уголовного дела. И возбуждение преследования против тех, кто совершает правонарушение.
Брать каждого под подозрение или предупреждать кого-то о том, что с точки зрения того, что покажется ФСБшникам, он что-то не так делает, мне кажется, это абсурд. Вы знаете, я читал такие документы, которые были изготовлены в последние годы, ну, копии, статьи, аналитические доклады, которые исходили из этого ведомства, которые просто волосы дыбом вставали от того уровня аналитики, который там демонстрировали некоторые господа в погонах и в штатском. Которые они пытались и пытаются до сих пор, многие из них подогнать ситуацию под свои представления о ситуации. И почему мы должны соответствовать их представлениям о ситуации, а не Конституцию и не закону, мне непонятно.
Н.АСАДОВА: Ну, потому что мы их не контролируем. Вы же согласны, что эти органы госбезопасности у нас довольно бесконтрольны.
М.ШЕВЧЕНКО: Формально у нас есть цепочка, через которую мы их контролируем. Если мы избираем президента РФ всеобщим голосованием, совет безопасности находится при президенте, силовые структуры подчиняются президенту, то хотелось спросить президента, чем вызваны такие чрезвычайные меры. Потому что президент контролирует силовые структуры, правда ведь?
Н.АСАДОВА: Ну, у вас больше шансов его спросить, чем у меня.
М.ШЕВЧЕНКО: У вас больше шансов. Потому что вы в эфире гораздо больше, чем я, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Но он в эфир нам не звонит.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А вы…
Н.АСАДОВА: А вы в Общественной палате.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он зато в Твиттере пишет и там выступает, и высказывается. Вы, вот, такая девушка современная, ходите с разными электронными, понимаете, девайсами, как говорится.
Н.АСАДОВА: Точно.
М.ШЕВЧЕНКО: И вперед, понимаете? Вот, спросите его.
Н.АСАДОВА: Спросить-то можно. Главное, ответит ли он.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это я не знаю. Вам, наверное, ответит. Вы такая журналистка известная. Так вот, хочу сказать, что… Ну, странный закон. Правда, странный. Вообще, в России происходят странные такие моменты. Этот список запрещенных книг, который растет и разбухает как, знаете, такой набухший червями какой-то просто, не знаю, гниющий кусок мяса.
Н.АСАДОВА: Что вы имеете в виду?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на сайте Минюста уже списки книг перевалили за несколько сотен, книг и статей, которые запрещено в России читать. Этот список постоянно растет. Разные региональные, районные суды, деревенские суды принимают какие-то решения, запрещая то завещание Имама Хомейни, то какие-то еще книги, исламские, неисламские и так далее.
Н.АСАДОВА: А там мотивируется это как-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, это очень экстремистские, очень опасные книги. Это нам объясняют прокуроры и нам объясняют судьи, что нам читать и что нам не читать. Что нам запрещено, о чем нам запрещено беседовать друг с другом, о чем нам не запрещено беседовать друг с другом. Теперь еще нас будут предупреждать о том, что мы говорим и что мы не говорим, что мы хотим делать, что мы не хотим делать.
Н.АСАДОВА: Да. Будут выносить нам предостережения.
М.ШЕВЧЕНКО: Предостережения нам будут выносить по поводу того, что мы неправильно себя ведем, неправильно одеты, неправильно ходим, неправильно говорим, неправильно делаем, любим ту партию, а эту партию не любим. Любим, вот, допустим там одну политическую концепцию, а другую концепцию не любим. То, что я со своим другом, допустим, могу поговорить про статью Ленина «Государство и революция», подробно провести семинар, публично на эту тему, разобрать с молодыми студентами.
Ну, допустим, собрать человек 30… А, вот, давайте поговорим об апрельских тезисах Ленина и статье «Государство и революция», которую эти же офицеры ФСБ, многие из них в юности конспектировали и переписывали, списывая, наверное, друг у друга в своих училищах. А за это, поверьте, за этот семинар можно будет смело вынести всем его участникам предупреждения. Потому что даже цитируя Ленина и обсуждая Ленина, вы уже можете попасть под всякие мероприятия запретительные об экстремистской деятельности.
Н.АСАДОВА: Да, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Тут вообще куда ни плюнь. Тут «Воскресение» Толстого процитируешь, там, как Нехлюдов видит, как идет причастие, что Нехлюдов думает о чаше, когда там чаша, причастие. «Воскресение» Толстого процитируешь, и тоже уже попадаешь под разжигание религиозной вражды, под мотивы.
Н.АСАДОВА: Вопрос трактовки, я понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: К тебе подходит офицер, спрашивает: «С какой целью вы цитировали «Воскресение», Нехлюдова? А с какой целью вы «Опавшие листья» Розанова, где он пишет о православной церкви, допустим? Вот сейчас вот обсуждали публично? Что? Какая у вас была цель? Какой мотив? Только ли философско-интеллектуальный или вы хотели кого-то убедить в том, что Розанов, может быть, в чем-то прав? Если, вот, вы хотели убедить, то извольте быть оштрафованным».
Н.АСАДОВА: Ну что же, это особое мнение журналиста Максима Шевченко. В следующей части передачи мы обязательно поговорим об разжигании межрелигиозной розни – я вам обещаю, Максим. А сейчас мы прервемся на 3 минуты рекламы и новостей. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, это передача «Особое мнение». И сегодня своим особым мнением с нами делится журналист Максим Шевченко. Еще раз здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
Н.АСАДОВА: Я напоминаю, что у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего разговора. Ну и телефон для SMS +7 985 970-45-45. +7 985 970-45-45 , присылайте свои вопросы Максиму. Ну а мы раз начали разговор про межрелигиозную рознь и так далее, очень интересное прецедентное, на мой взгляд, дело сейчас рассматривается в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Я напомню, что в ноябре прошлого года Страсбургский суд удовлетворил иск итальянской гражданки Соиле Лаутси– она финка по происхождению, поэтому такое имя странное, не итальянское. Значит, она настаивала на том, что наличие христианских распятий в школах – в классах в Италии везде висят распятия – нарушают родительские права на светское образование ее детей. Кроме того, она, естественно, говорит о том, что это может нарушать права тех детей или родителей, которые исповедуют другое вероисповедание. Вот, ваше мнение на этот счет? Потому что мнения разделились, и это касается просто всех европейских стран.
Есть некая традиция, да? Италия – это католики. Там испокон веков эти распятия висели. Вот сейчас приезжает какая-то женщина из Финляндии, получает гражданство и начинает права качать.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что сказать? Вы знаете, пароксизм либерального безумия такого шизофренического – он, конечно, очевиден в этом иске, как и внутренние противоречия Европейского союза. Православная Греция, католическая Италия, католическая Испания, Португалия, не знаю там, греков не пускают на Афон, католический Тироль достаточный в Австрии, католические такие территории. Греки не пускают на Афон женщин. Кто-то подаст скоро иск и против афонского синода за тем, чтобы феминисток и лесбиянок, которые туда рвутся уже достаточно давно, чтобы показать, что вся территория Европы является свободной и хотят загорать, наверное, топлесс там, на Афоне – их туда не пускают. Они будут подавать? Это уже поднимался вопрос неоднократно, почему, мол, такая дискриминация.
Н.АСАДОВА: То есть какие-то святые места.
М.ШЕВЧЕНКО: Я являюсь сторонником человеческой свободы. Если есть люди, которые при виде креста начинают дымиться, искриться, которым дико не нравится вид креста, просто распятия, то, мне кажется, этим людям надо пройти просто отряд отчитки бесов и экзорцизма, понимаете? Они явно одержимы, потому что род сей боится поста и молитвы, и еще, как говорится, крестного распятия, крестного знамени боится. Это мы знаем из истории человечества. Конечно, если данная финка или какие-нибудь еще финки или кто-либо еще полагают, что бога нет и все это только такая символика пустая и бессмысленная, то тогда, конечно, их не переубедишь.
Н.АСАДОВА: Ну, это их право так считать.
М.ШЕВЧЕНКО: А тогда право католиков и католических родителей, и православных родителей иметь распятия и иконы, символы веры в классах…
Н.АСАДОВА: В католических школах, в православных школах.
М.ШЕВЧЕНКО: В каких родители хотят, в таких пускай и имеют. Если есть хоть один ребенок-католик в этом классе, если, конечно, мы еще не дожили до того времени, когда просто людей за их веру в бога будут бить, гнать и преследовать. Или мы уже пережили это время, которое было когда-то в нашей стране. Мне кажется, что можно оставить людей в покое – и мусульман. Как они ходят, закрывают лица или не закрывают своим женщинам.
Н.АСАДОВА: Вот. Давайте мы с вами предположим. Смотрите, есть школа светская…
М.ШЕВЧЕНКО: Тут жена президента Саркози, понимаете, ее фотографии, где она голая, свой достаточно красивой, хоть и не очень большой грудью, понимаете, демонстрирует всему миру, что это такое. Это можно.
Н.АСАДОВА: Это она демонстрировала до того, как она стала женой президента.
М.ШЕВЧЕНКО: Какая разница, когда и что, и кто демонстрирует кому? Понимаете, ведь, на самом деле, в современном мире люди одеваются как хотят, делают себе операции пола, мужчины меняют пол на женщин, женщины на мужчин меняют пол. Но именно к верующим надо цепляться – именно запрещать носить хиджабы, кипу, там не знаю, кресты и так далее, ходить в сари. Кстати, по-моему, к буддистам никто не цепляется. Почему-то цепляются только к монотеистам, цепляются только к мусульманам, христианам и иудеям. Понимаете, Далай-лама, да хоть он обходился бы весь по этой Европе, все только будут кланяться, руки ему там целовать, лобызать и говорить «Как хорошо, что вы приехали, ваше святейшество».
Н.АСАДОВА: Ну, подождите. Вот, подождите одну секундочку. Вот, смотрите. Есть светское учреждение, школа. Ведь, изменились времена, ведь, в европейских странах большое…
М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите быть больше итальянкой, чем Папа? Папа, правда, сейчас немец.
Н.АСАДОВА: Послушайте. Нет, я хочу закончить задавать свой вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.
Н.АСАДОВА: Так вот. В европейских странах растут мусульманские общины, правильно? Дети из мусульманских семей ходят в те же школы, что и их сверстники из католических, из, не знаю, буддистских семей, каких угодно, да? Мир перемешался. Если это светское учреждение, то зачем же навязывать, там… Ну, тогда пускай висит крест, пускай молильный коврик тут же лежит.
М.ШЕВЧЕНКО: Кому навязывать? Наргиз, если вы наденете хиджаб… У вас же исламское происхождение? Ну, хотя бы корни, вы же азербайджанка, правильно?
Н.АСАДОВА: У меня есть разные корни.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в частности, вот, вы имеете исламские. Если вы наденете хиджаб, почему вам надо запретить его надеть? Кто? На каком основании?
Н.АСАДОВА: Потому что это светское учреждение, вот, например, в Турции это законодательно запрещено.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите секундочку. Турция идет к все большей и большей свободе. От этого кемалистского республиканского светского фашизма Турция идет к праву человека самому распоряжаться в рамках своей семьи, что ему одевать. Как будет одеваться его жена, дочь.
Н.АСАДОВА: В рамках семьи – пожалуйста. Никто не говорит. В рамках светских учреждений, я говорю, исключительно.
М.ШЕВЧЕНКО: Что такое «светские»? Светские или государственные.
Н.АСАДОВА: Вот, школа. Школа у нас отделена…
М.ШЕВЧЕНКО: Вы понятию «светский» придаете обязательно характер антирелигиозный, атеистический. Таким образом вы отсекаете верующих граждан от возможности принятия решений.
Н.АСАДОВА: Нет, нет. Совершенно нет. Они могут исповедовать любую…
М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз, Наргиз, вас раздражают символы веры? Вот, вы когда смотрите на крест, вам становится плохо, вы теряете сознание? Дурно? Может, вас подташнивает?
Н.АСАДОВА: Нет, меня не подташнивает.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда что вы…
Н.АСАДОВА: Но я присутствовала при такой сцене неприятной.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот крест, вы смотрите на распятие. Представьте, здесь в студии висело бы распятие. Или икона. Вам было бы плохо?
Н.АСАДОВА: Нет, мне не было бы плохо.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда что такое, Наргиз? В чем проблема? Не могу понять.
Н.АСАДОВА: Но не все же, как бы, от меня зависит в этой жизни, правда же?
М.ШЕВЧЕНКО: А от кого? А от кого? Почему мы должны ориентироваться на мнение людей, которые активно борются против религиозных символов, против религиозных норм и против религии? Почему эти люди, эта небольшая группка одержимых людей должны задавать тон в современном обществе? Хотя, верующих в нем гораздо больше. Гораздо больше. Почему эти революционеры либеральной модернизации должны диктовать волю подавляющему большинству населения Земли, которое является религиозным?
Н.АСАДОВА: Потому что если ты хочешь помолиться или ты хочешь…
М.ШЕВЧЕНКО: Это не им решать. Давайте референдум проведем в Италии.
Н.АСАДОВА: …исповедовать какую-то веру, у тебя есть церковь для этого, у тебя есть дом.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не им решать, где кого. Почему верующих надо загонять в церкви?
Н.АСАДОВА: Почему «загонять»? Они туда сами с удовольствием ходят. А почему нужно атеистов загонять в церкви?
М.ШЕВЧЕНКО: Кто атеистов загоняет в церкви? Школа – это не церковь.
Н.АСАДОВА: Но подождите, если в школе висит религиозная атрибутика, значит, это уже там можно молиться.
М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, Наргиз. Вот, вы же не будете возражать, допустим, против, не знаю там, портрета Франсуа Миттерана. В школе во французской может висеть портрет Франсуа Миттерана?
Н.АСАДОВА: Это светский деятель. Светский!
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Франсуа Миттеран может висеть? Франсуа Миттеран был активный атеист-социалист.
Н.АСАДОВА: Так же как может Владимир Путин висеть в кабинете чиновника у нас.
М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, вы мой вопрос понимаете? Мой вопрос? Он был активный атеист-социалист. Хорошо, ладно, не Франсуа Миттеран – это далеко. Бертран Рассел может висеть? Человек, который придумал философский атеизм, философ, достаточно глубокий человек. Может его портрет висеть?
Н.АСАДОВА: Где?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, да в школе, например. В школе может висеть портрет Бертрана Рассела?
Н.АСАДОВА: Но разве он висит во всех школах итальянских?
М.ШЕВЧЕНКО: Может или не может висеть? Скажите? Портрет Бертрана Рассела.
Н.АСАДОВА: Ну, не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, портрет… Допустим, портрет какого-нибудь любого атеиста. Ну не знаю, ну кого? Джордано Бруно может висеть портрет?
Н.АСАДОВА: Может.
М.ШЕВЧЕНКО: Может висеть. Ну, а если это оскорбляет мнение католика? Вам наплевать на мнение католиков, Наргиз? Вот, они смотрят на Джордано Бруно, думают: «Это человек, который пошел против церкви. Это человек, который был фактически отцом философского атеизма, человек, который сказал, что там множественность миров и так далее».
Н.АСАДОВА: В общем, понятно. Надо защищать права религиозных людей…
М.ШЕВЧЕНКО: Вы понимаете, что есть разные мнения? Вы за демократию? Вы же в Америке жили, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Но не надо уважать права людей нерелигиозных, правильно?
М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, вы жили в Америке. Вы знаете, что есть поправка, которая гарантирует свободу?
Н.АСАДОВА: Вы знаете, что в Америке не висят распятия в школах, в классах.
М.ШЕВЧЕНКО: Плохо, что не висят, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Почему плохо?
М.ШЕВЧЕНКО: Плохо.
Н.АСАДОВА: Потому что вы говорили о том, какая прекрасная страна эта Америка?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорил. Я сказал, что есть поправка.
Н.АСАДОВА: Вы ее привели в пример, как положительный пример.
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто знаю, понимаете? Допустим Пэт Бьюкенен, он описал вот эти вот сюжеты, которые приводили постепенно к вытеснению религии из американских школ. Мне кажется, что это дико. Мне кажется, что это загон верующих в какое-то гетто. Мне кажется, что это ущербность какая-то для человечества.
Н.АСАДОВА: Почему? Америка до сих пор одна из самых религиозных стран.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, она религиозна, да.
Н.АСАДОВА: Да, безусловно. Очень. При том, что там в школах не висят распятия. Нет, есть школы…
М.ШЕВЧЕНКО: Где-то висят.
Н.АСАДОВА: Да, есть школы специальные.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы представляете, если будет итальянский район и там будут государственные школы, вы хотите сказать, что в итальянском или в ирландском районе не повесят в государственной школе распятие? Если там учитель ирландец, дети будут ирландцы и итальянцы. Там если кто-то повесит распятие, то учитель ирландец и дети-ирландцы возмутятся?
Н.АСАДОВА: Я думаю, что дети-ирландцы не возмутятся.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто возмутится?
Н.АСАДОВА: А дети из мусульманских семей возмутятся.
М.ШЕВЧЕНКО: Тоже не возмутятся, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Возмутятся, безусловно.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что есть на Земле свободная страна под названием Сирия. В Сирии живут православные, монофизиты и мусульмане. И в Сирии спокойно совершенно в школах приходят девочки в хиджабах, девочки с крестами православными, покрытой, не покрытой головой, общаются. Поезжайте в Сирию, посмотрите, как живут люди в свободном мире. Понимаете? Где уважается вера и содержательная жизнь другого человека.
Там есть свои политические проблемы. Но вера – это личное дело каждого человека. Влезать и запрещать на уровне государства то, чтобы мои дети… Вот, я плачу налоги, допустим, я итальянец, чтобы мои дети не могли видеть то, что для нашей семьи является святым, мама-мия.
Н.АСАДОВА: К сожалению, я вынуждена прервать вас на этом интересном моменте, потому что закончилось время. Напоминаю, что в эфире RTVi, «Эха Москвы» и на сайте «Эха Москвы» был журналист Максим Шевченко, который поделился с нами своим особым мнением. Всего доброго.
