ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, здесь Сергей Минаев и программа «Честный понедельник». Вот уже двадцать лет как все мы вроде Россияне. Однако разве мы можем сказать про себя: мы — российский народ. Значит ли это, что российский… что российского народа нет, и это только программа на будущее. Как создать эту новую общность, российский народ. Об этом мы поговорим в студии с публицистом Егором Холмогоровым, заместителем генерального директора Национальной медиагруппы Арамом Габреляновым и сопредседателем партии «Правое дело» Леонидом Гозманом.
Леонид Гозман: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Егор, если бы президент Медведев спросил вас на Госсовете: кем вы себя считаете, русским или Россиянином, вы бы что ответили?
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Я бы ответил, что я русский.
ВЕДУЩИЙ: Так, а быть русским и Россиянином — это разные вещи. В вашем понимании.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Ну, слово «Россиянин», его вообще придумал в свое время Николай Михайлович Карамзин, просто как синоним слову «русский». Однако, в конце ХХ века благодаря усилиям Бориса Николаевича Ельцина слово «Россиянин» стало означать некую странную общность людей, которым запретили быть русскими. У нас в стране есть татары.
ВЕДУЩИЙ: Есть.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Которым никто не запрещает быть татарами, у которых есть республика Татарстан и так далее. У нас в стране есть чеченцы, которым никто не запрещает быть чеченцами, есть Чеченская республика и есть Рамзан Ахматович Кадыров, который все время говорит от имени чеченского народа.
ВЕДУЩИЙ: Согласен.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: У нас в стране нет никаких русских. У нас в стране есть Россияне, то есть русские, большая часть страны, большая часть граждан нашей страны — это люди, которым запрещено иметь собственную идентичность, запрещено иметь собственную национальность, запрещено иметь собственную культуру. У нас выбегают молодые люди просто пробежаться по улице, просто заняться спортом и проскандировать «Русский, кончай бухать». Вот, я могу сказать каждому — русский, кончай бухать. Их задерживает милиция…
ВЕДУЩИЙ: И кто лицо запрещает?
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Их задерживает милиция. Им говорят, что-то вы не то делаете. Кто-то из политологов, кажется, Игорь Бунин, заявил, что вот что-то нехорошее, вот почему они называют это «русскими пробежками», в этом какой-то фашизм. Т.е. понимаете, если ты говоришь: «я русский», тебе тут же говорят: «ты фашист».
ВЕДУЩИЙ: Ты русский фашист.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Я не фашист.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Мы… Мой дед лишился руки на войне с фашистами. Он был русским.
ВЕДУЩИЙ: Арам Анатольевич, а вы в первую очередь армянин, а потом Россиянин, или сначала Россиянин, а…
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Я, я тоже не понимаю, что такое Россиянин, честно говоря. Я считаю, я родился в России, у меня жена как… Как соотечество Холмогорова, русская. У меня двое сыновей. И трудно их назвать, я даже не знаю, как теперь их называть — Россияне, армяне, русские… Я считаю, что человек, который родился в России, вообще вот это все выдумывали, сейчас будут говорить, вот, я русский, потому что я русский патриот. Любой человек, который родился в России, он русский.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Это не должно резать слух человека. Говорит, я русский. Он дома может быть кем угодно, евреем и армянином, слушать свою музыку, что угодно говорить, но живет он в России, он говорит на русском языке, думает 90% жителей страны на русском языке, он должен считать, что и говорить, он русский, это не должно резать слух. В том-то и дело.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Евгеньевич, вы согласны?
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, не совсем. Я, во-первых, не думаю, что когда человек говорит о себе, что он русский, что его за это надо считать фашистом, я совершенно не понимаю, почему. Ей богу, да. Я не вижу ничего плохого в слове «Россиянин», я думаю, что вот здесь тот случай, когда я… я не всегда согласен с нашими властями, но всегда полностью согласен с Президентом, что у нас должна быть гражданская нация, гражданская нация, которая определяет себя по гражданству Российской Федерации. У нас живут разные люди, если, претворяя ваш вопрос, я считаю себя, являюсь гражданином России и считаю себя Россиянином и евреем, разумеется.
ВЕДУЩИЙ: Леонид, а второй вопрос, а вот эта общность, которую мы сейчас называем Россиянами, это же не только понятие паспорта и территории, это понятие культурного поля, это социальное понятие, то есть эта общность существует в России на сегодняшний день?
Леонид Гозман, сопреседатель партии «Правое дело»: Конечно, существует. Конечно, существует, и вот все эти панические вещи, что нет российского народа, это, ну, по-моему, либо от глупости, либо провокация. Значит, потому что на самом деле оно, конечно, есть, и посмотрите, пожалуйста, как люди болеют за наши команды. Вот когда люди болеют за команду РФ, то они не выясняют, какой национальности, к какому этносу принадлежит, там, Марат Сафин или еще кто-то. Они болеют за своих.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы показать сюжет, потому что тот же вопрос, откуда берется Россиянин, задал наш корреспондент Алексей Гвоздев. Давайте посмотрим на экран.
МАЛЬЧИК1: Дима Тимуру сказал, что он китаец. Вот, он мне сказал, что не надо так говорить.
КОРР.: Тимуру 12, он монгол, Виталик, который заступился за брата, носит фамилию Давлианидзе, они, еще одиннадцать детей, живут в приемной семье Ирины Полежаевой и Омара Айшаха. Она русская, он казах, дети самых разных национальностей.
ЖЕНЩИНА: Славик, скажи про себя, друг мой, кто ты по национальности? Помнишь.
РЕБЕНОК: Салават Адзиянов.
ЖЕНЩИНА: Адзиянов — это еще правильно, подскажи ему, кто он по национальности. Друг степей, калмык.
КОРР.: Ирина Полежаева говорит: как в любой большой семье, бывают ссоры, но они не заканчиваются дележом игрушек или комнат.
ОМАР АЙШАХ: У нас нету такого, чтобы дети куда-то пошли без нас. Поэтому и конфликтов у нас нет. Вообще мы никогда ни одного ребенка никуда не посылаем. Все мы вместе вышли, погуляли, вернулись.
ВЕДУЩИЙ: За проступки в семье мамы всея Руси наказание для всех одинаковое — дети пишут объяснительные. Юрист по образованию и мама по призванию считает: залог здоровья крепкой семьи — терпение и внимание ко всем детям, но она добавляет, что никогда не пыталась всех равнять под одну гребенку.
Ирина ПОЛЕЖАЕВА: Чтобы каждому было хорошо, уделено внимание к его проблемам, чтобы он всегда во мне нашел поддержку, вот в этом они все равны, конечно. Ну, вообще, в основном они разные.
ВЕДУЩИЙ: Во время последней переписи отец семейства Омар записал всех детей русскими. Причем разницы между понятиями «Россиянин» и «русский» он принципиально не видит.
Омар АЙШАХ: Во время переписи, там, Тимур, он русский, какой он монгол. Все остальные, все русские.
ВЕДУЩИЙ: Смотри как. Я согласен, что это правильное решение вопроса, однако, во время последней переписи населения многие наши соотечественники писали в графе национальность казак, сибиряк, если помнишь, даже было это в Интернете.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Ну, это бы… это была очень редкая маргиналия такая.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос в другом. Вот люди, которые относятся к разным этносам, разным культурам, кроме национальной сборной, как сказал Леонид Яковлевич, что-то может их объединить еще? И объединяет ли в данный момент что-то, вот, что важно?
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Понимаете, абсолютное большинство граждан нашей страны, их объединяет и русский язык, и русская культура там, где им было дозволено ее получить, там, где эта русская культура не свелась к блатняку по телевизору, там, где они узнали, кто такой Пушкин, кто такой Чайковский, где услышали про друга степей калмыка, потому что это же не противоречит одно другому, быть калмыком и быть русским. Вот то есть, есть огромное количество скреп. У нас есть, конечно, люди, которые в принципе не хотят считаться ни с какими законами. Да, это факт. Они считают, что там, не знаю, что они превосходят остальных, вот, меньшинство из них, да.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: У нас есть одно, которое объединяет всех. Мы стесняемся это говорить. Любовь к своей родине. На которой, которой мы родились, которую мы любим, без разницы, что бы говорил, что у него в крови, какая у него, русская кровь, еврейская, армянская, грузинская, без разницы. Он родился здесь, он любит свою родину. И никто не может себе приписать, я русский, я ее люблю больше, потому что я русский. Или я… ты армянин, поэтому ты любишь ее меньше, потому что ты армянин. Он родился здесь.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, но это же общие слова.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Нет, это не общие слова.
ВЕДУЩИЙ: В Советском Союзе было ровно то же самое. Более того, Россия была оплотом дружбы народов, она, СССР, вернее. И он также гакнулся.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: В том-то и дело, что когда говорят «оплот дружбы народов», это подразумевает, что многие народы, они должны дружить. Не надо дружить, вот, мне не понравилось в сюжете, что мама говорит: а ты вот же кто? Ты калмык же… да какая разница, кто он. Какая разница. В том то и дело, вся ситуация в том. Мы дружба народов. Нет никакой дружбы народов, есть единый народ — русский народ, который живет на территории России. Все, неужели это непонятно? Зачем что-то выдумывать.
ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. То есть, если есть единый русский народ, то у него нет никаких признаков?
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: значит, у него нет признаков. Он живет… разговаривает на русском языке.
ВЕДУЩИЙ: Язык и Чайковский, я только что услышал.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Так подождите, он любит свою родину. Он живет здесь, на территории России.
Леонид Гозман, сопреседатель партии «Правое дело»: А если он вдруг не здесь живет. Если он не здесь.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Подождите, если он родился здесь, почему он не русский. Если чеченец родился в Грозном, он что, не русский?
Леонид Гозман, сопреседатель партии «Правое дело»: А потомок Деникинского офицера, он кто?
+
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: значит потом? Он русский. Он роди…
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: Да, но он живет в Сан-Франциско.
АРАМ ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной медиа группы: Он считает себя русским. Он считает себя русским. Вот и все.
ВЕДУЩИЙ: Вы действительно считаете, что чеченец, который родился в Грозном, на вопрос «Кто вы?» скажет: «Русский»?
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Я считаю, вот сейчас был разговор здесь я без… я серьезно вам хочу сказать, вот, все это разговоры как в пользу бедных. Вот, то, что делает Рамзан Кадыров, защищая рубежи России там, и воюя в лесах с ваххабитами, и воюя в лесах с террористами, это он делает для России, для русских больше, чем делают многие русские, понимаете, это все как повернуть, все это разговоры для бедных, понимаете. Ну, и что он чеченец, ну, и что он другой?
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: Мне кажется, что объединяет, вот, людей в единую нацию не название, не то, как они себя называют. Вообще, как люди себя называют — это их дело, это их дело, вообще не должно никого касаться, это личное дело человека. Он говорит, что он русский, значит, он русский, он говорит, что он татарин, значит, он татарин. Это, собственно, твое-то какое дело. Ну, вот он себя так считает. Объединяют людей в единый народ единый закон, единые правила, вот если человек, вне зависимости от того, какой крови у него папа, мама, бабушка, дедушка, да. И в какую там церковь они ходили, кому они молились, да. Вот, если он равен перед законом другому человеку, если все живут по общим правилам, вот тогда это действительно единая нация. А вот если, а вот если.. если, значит, один, один приходит, а ему говорят, что ты вот такой, сякой, да, так сказать, не произнося слов, чтобы никого не обидеть, да, то вот тогда единой нации не будет, как вы это дело не называйте. Понимаешь, и дело не в названии, поэтому можно, конечно, законы вносить.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Леонид. Один момент. У нас есть такой замечательный закон, называется основной закон, он же Конституция, там четко записано, что государственным языком в России является русский, мне не так давно пришел в програ… в… на мой сайт письмо от родителей из Татарстана, они воем воют. Большая часть предметов преподается на татарском. Большая часть уроков языка — на татарском.
ВЕДУЩИЙ: Это в единой стране.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: А не на русском, понимаете. Я ничего не против не имею татарского языка.
Леонид Гозман, сопреседатель партии «Правое дело»: Надо убирать это слово.
ВЕДУЩИЙ: Игорь Борисович, скажите, пожалуйста, вот мы с вами были жителями Советского Союза, я чуть меньше, вы чуть больше. Вы себя ощущали жителем не только одной страны, но и представителем одной нации с узбеками, таджиками, грузинами?
Игорь ЧУБАЙС, директор центра по изучению России РУДН: Да нет, конечно, это не проходит, и вообще, Россия в начале XX века считалась страной многонародной. Действительно, у нас разная форма глаз, разный цвет волос, даже разный цвет кожи. Этнически мы разные. Для того чтобы у нас была одна политическая нация, которую надо назвать «русские-Россияне», и каждый, кто как хочет, так себя и называет. Для этого нужны общие ценности — не цвет глаз, а общие ценности. У нас нет понимания того, что с нами случилось в XX веке. Немцы с Гитлером разобрались, у нас, вот я никакую сейчас не хочу занимать позицию, но нет понимания того, что такое Советский Союз: это катастрофа или это высшее достижение.
ВЕДУЩИЙ: То есть мы из Советского Союза тащить сюда ничего не должны?
Игорь ЧУБАЙС, директор центра по изучению России РУДН: Да мы не разобрались… нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что для того, чтобы была единая нация, нужно единые ценности. Мы не разобрались в ХХ веке, мы не поняли, что сегодня у нас демократия или продолжение сталинщины. Фурсенко готовит операцию по удалению мозга, потому что из школ уберут историю, русский язык, русскую литературу. И в такой ситуации мы просто впадаем в кризис. Нужно менять политическую систему, без этого ничего не получится.
ВЕДУЩИЙ: Дипломат, вы согласны?
Игорь ЧУБАЙС, директор центра по изучению России РУДН: Поэтому в этом заключается, нужны другие политические правила. Высшая ценность — родина и мораль, а не деньги. Нам нужно отменить цензуру, нам нужны свободные демократические выборы, и тогда мы единство страны восстановим. Другого пути нет. Эта политика тупиковая.
ВЕДУЩИЙ: Сергей, возьмите микрофон.
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Вы знаете, ну, Игорь что-то правильно сказал, что… Нет, вообще, немного, все в кучу, вот у, например, китайцев нет свободных демократических выборов, все равно единая нация есть, и достаточно крепкая, дело не в этом, так сказать, совсем все-таки. Но я, в чем я согласен, так сказать, да, что не только закон, конечно, определяет, да, это Бог, так сказать… Если законы нарушаются в Италии, это не значит, что они, кто-то себя считает не итальянцами. Нация все-таки формируется в процессе общей жизни, общей судьбы. Общая судьба сплачивает людей.
ВЕДУЩИЙ: Продолжайте, пожалуйста.
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: И мы, на самом деле, как российский народ, уже имеем 20-летнюю общую судьбу. Мы вместе пережили вот эти ужасы 90-х годов, вы помните, обнищание людей, когда, так сказать, по сути, бандиты приходили к власти. Мы вместе пережили…
ВЕДУЩИЙ: Мы на подиуме услышали, что мы с трудом себя можем Россиянами сделать…
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Секундочку, слово ро… Слово… Слово «Россиянин», ну дайте договорить, дайте договорить!
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Ну, сколько можно?
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Мы, на самом деле, ну, слово, вот, слово «Россиянин» — сам по себе термин, он был немного дискредитирован, конечно. Ельциным, вот этим правлением, поэтому, ну, опять, он вернется нормально. Но российский народ существует, это граждане Российской Федерации, которые вместе прожили эти очень трудные двадцать лет.
ВЕДУЩИЙ: Они все очень по-разному их прожили.
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: И которые вместе имеют общие надежды на то, что Россия опять станет великой страной. И это российский народ, естественно.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Они имеют общую надежду на то, что перестанут заставлять называть себя Россиянами.
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Ключевой, да дайте договорить, в конце концов. При этом российский народ, естественно, включает в себя самые различные национальности. И карачаевцы, черкесы.
ВЕДУЩИЙ: Господин Марков, а если все так, как вы говорите, все, я вас понимаю, я вас услышал, а если все так, как вы говорите, откуда ксенофобия-то берется? Это какие-то наймиты Запада, что ли.
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Ну, это. Понимаете, да нет, конечно. Но просто межнациональные противоречия есть в любой нормальной стране. Есть американский народ, там что ни это, межнациональных столкновений, конечно, конечно, какие-то есть. Если есть плохой социальный чема… самочувствие, то оно выражается в этой ксенофобии.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Американец не боится говорить, что он американец.
ВЕДУЩИЙ: Американец говорит: я американец итальянского происхождения, французского происхождения, а у нас говорят: я русский татарского происхождения?
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Послушайте.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Американец не боится говорить, что он американец. А у нас здесь говорят: ты Россиянин. Вот и все.
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Послушайте. Посмотрите фильм «Брат 2», помните, он белый заходит туда, бар, где черные. Ему говорят, не надо в этот бар заходить.
ВЕДУЩИЙ: Ой, про «Брата 2» вы напрасно вспомнили, после перерыва я господину Нестеренко этот ответ… вопрос задам…
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Вообще-то у них президент черный, понимаете, президент у них черный, из Кении.
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета гд РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «единая Россия»: Защитить все-таки дружбу народов. Мне кажется, нашей государственной политикой должно быть развитие дружбы народов, и вот такая многокультурность на основе толерантности… В: А в Советском Союзе она была?
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Где, в Союзе?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Ну, конечно, было. А вы думаете, что ли, Союз сам распался? Его правящая бюрократия в республики растащили, вопреки воле большинства людей. Были, помните, результаты референдума?
ВЕДУЩИЙ: Ну, значит, не было дружбы народов…
Сергей МАРКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и региональных организаций, «Единая Россия»: Все проголосовали против распада союза, кроме Прибалтики и Грузии.
ВЕДУЩИЙ: Да, Леонид.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, ежу понятно, что есть серьезнейшие проблемы, да, вот это видно. Это видно, да. Вместо этого мы говорим, что нужно разобраться со своей историей. Мы будем разбираться еще 200 лет, и все равно будут точки зрения разные, не бывают одинаковой точки зрения, да. Дружба народов — это фантом, придуманный большевиками. Народы не могут дружить. Дружить может конкретный человек. Вот, я с ним могу дружить, а армянский народ с еврейским дружить не может, потому что нет субъекта.
ВЕДУЩИЙ: Именно… мы об этом продолжим после короткой рекламы. Леонид Яковлевич…
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Хорошо. Давайте на сегодняшний момент считать, что у нас нет…
ВЕДУЩИЙ: Мы в эфире. Продолжаем.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Нет российской нации. Вот. Но от этого…
ВЕДУЩИЙ: А почему нет? Она есть.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Существование русского народа, русского этноса в этнографическом смысле никуда не девается. Вот, я, например, русский не только по морде, но и по паспорту — вот достаю из широких штанин.
ВЕДУЩИЙ: Это советский паспорт.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: А там не написано.
ВЕДУЩИЙ: СССР у него.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: А, у него СССР.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Что здесь написано? Холмогоров Егор Станиславович, 15 апреля 75-го года, русский, национальность — русский. Вот, вы у меня это уже никуда не отберете. Советская власть, та самая, про которую сейчас говорят.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: Егор, Егор, а не было бы паспорта, вы бы себя русским не чувствовали, да? То есть вам для того, чтобы… вам для того, чтобы чувствовать себя русским, надо, чтобы это где-нибудь написано на бумажке, да? То есть ваше самосознание таково, что его можно легко разрушить.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Это не мне нужно, это не мне нужно, это нашему Госсовету нужно, который требует, требует, чтобы у нас было где-то что-то написано и ссылается на советский опыт. Потому что я… У нас был советский народ, вот он советский народ…
ВЕДУЩИЙ: Советский народ в Советском Союзе…
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: У меня здесь четко указано, какое… Каково мое место в советском народе. Я русский.
ВЕДУЩИЙ: Советского народа больше нет. В Советском Союзе, однако, при всей дружбе народов, например, в Институте международных отношений существовал запрет на принятие 16 национальностей. В историко-архивном существовал запрет на принятие 4-х национальностей. Это, господин Холмогоров, по дружбе народов, это вот я солидарен с Чубайсом.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: А кроме того, Сергей, а кроме того в Советском Союзе народы были распределены по 6 или 8 уровням: Советская республика, Автономная республика, Автономная область, Национальный округ, там, и так далее, и так далее. Кому было положено ЦК, кому был положен Обком, кому положено еще чего-то и так далее, да. Вот это, между прочим, это, между прочим, была той… Той бомбой, которую заложили под единство страны, да, и все эти записи, они ни к чему, кроме взрыва, не приводят, и люди сами определяют, кто они. А вот гражданская нация, то, что мы граждане РФ, что мы граждане этой страны, своей. Мы Россияне в этом смысле, да, можно назвать русскими, можно назвать, как угодно. Название не имеет никакого значения.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Для того, чтобы русский — Россиянин, пусть хотя потихонечку привыкают люди.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: Для этого надо не умозрительными всякими вещами заниматься, разобраться с этим, разобраться с этим. Для этого государство должно, вот задача государства, действительно, не чтобы все друг друга любили, а задача государства стоит в том, чтобы каждому человеку в России, вне зависимости от его этнической принадлежности, относились относительно одинакового. И чтобы за дискриминацию любого человека… В: Господин Колмогоров сказал, что к русским относятся не одинаково.
Егор КОЛМОГОРОВ, публицист: Совершенно верно, на сегодняшний момент та этническая группа, которая составляет в России большинство, она дискриминирована практически по всем пунктам. Скажем, все народы России, кроме русских, имеют право на этнокультурные автономии. Мы имеем право на эту культурную автономию только в Татарстане, в Башкирии и так далее.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Я только что говорил, что… только что говорил… только что говорил противоположное, чего, что тебя не устраивает, если это будет единый русский народ, я не понимаю.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Меня все устраивает. Главное, дайте в этом едином русском народе место маленькому такому 140-миллионому русскому этносу. Дайте какое-нибудь место нам, в великом русском народе, я за обоими руками.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Кого тут, скажи мне, кого тут не обижают. Кого. Егор, Егор. Ты как раз и призываешь к розни тогда. Ты к этому, призываешь к розни, чтобы разделиться всем по своим, по своим углам.
ВЕДУЩИЙ: У меня только одно возражение. Егор, Арам, услышите меня. Мы когда говорим о 140-миллионом этносе, Президент и председатель правительства русские, если я не ошибаюсь.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Вроде не ошибаетесь.
ВЕДУЩИЙ: Вроде не ошибаюсь. Смотри, дальше про этнос говорим. Когда ты говоришь про общую историю, это полный миф, потому что 70 лет большевиков общую историю и преемственность царской России с имперской Россией уничтожили. Единственные ритуалы.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Подожди.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку. Единственные, вот я сейчас позже дам слово представителям, скажем так, других этносов, да. Они скажут про традиции, которые у них есть в семье. Во всех русских семьях были 2 традиции, если ты помнишь, Новый год и 9 мая. Это все советские праздники. Когда мы говорим, что у нас лезгинку на Манежной площади танцуют чеченцы, пусть они ее там не танцуют. Я хочу задать вопрос, господа русские, давайте выходить на Манежку и танцевать русские танцы. Егор, ты знаешь хоть один русский танец?
Леонид Гозман, сопреседатель партии «Правое дело»: Сереж, вот, Егор говорит, что он и, наверное, есть еще другие такие люди, которые чувствуют, вот, так сказать, они ущемлены, там, и так далее.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Есть.
Леонид Гозман, сопреседатель партии «Правое дело»: Это, конечно, серьезная проблема, которую как-то надо решать: все в государстве должны чувствовать себя хорошо, это правильно, да. Но есть острые, реальные, серьезные проблемы. Они состоят в том, что человек, например, выходец с Кавказа не чувствует себя в безопасности в столице нашей родины.
ВЕДУЩИЙ: О как.
Леонид Гозман, сопреседатель партии «Правое дело»: В метро на него могут напасть бандиты с дикими криками избить и убить.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Леонид Яковлевич…
ВЕДУЩИЙ: Именно поэтому эти представители некоторые ездят в джипах по Садовому и стреляют из пистолета, на всякий случай, чтобы не обидели.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: Секундочку, секундочку.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Проблема в том, проблема в том…,
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: Ты хочешь, ты хочешь таджикского дворника, таджикского дворника наказать за то, что какой-то хулиган.
ВЕДУЩИЙ: Подождите секундочку, ты только что про кавказца говорил.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Опять начинается разговор о том, что давайте делиться.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: У нас проблема состоит в том, у нас реально есть проблема, в том, что в некоторых регионах нашей страны настолько ненавидят остальную страну, что взорваться в нашей толпе считается делом подвига, вообще героическим актом, да. Не безумием, не человеконенавистничеством.
ВЕДУЩИЙ: Виной тому вера, предрассудки или социальные разногласия.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: Так вот, это надо решать. Вот для того, чтобы этого было меньше, государство может делать определенные вещи. Оно может делать, не разговоры о том, кто, вот, там не пять, а оттого, оттого, что у нас появится, кроме Рамзана Кадырова, который возглавляет чеченский народ, появится Егор Холмогоров, который будет возглавлять русский народ, да. От этого ничего в России хорошего не произойдет.
Егор ХОЛМОГОРОВ, публицист: Интересная, кстати… Произойдет, произойдет.
Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело»: А вот вы знаете, если вы считаете, что произойдет, идите на выборы.
ВЕДУЩИЙ: А, коллеги, коллеги, мы сейчас начали говорить про представителей Кавказа. Я хотел бы дать слово Ахмеду Азимову, зампредседателя Совета по делам национальности при правительстве Москвы и руководителю московского отделения «Российский конгресс. Народы Кавказа». Ахмед, вы себя в Москве ущемленным чувствуете?
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Знаете, лично я нет, но речь же не обо мне, речь о тенденциях.
ВЕДУЩИЙ: А можно вас тогда спросить: вы в первую очередь какой национальности, простите?
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Я аварец.
ВЕДУЩИЙ: Вы аварец. Вы сначала аварец, а потом Россиянин или вы аварец… или аварец.
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Дело в том, что, когда вы спрашиваете о национальности… В: Да. Речь идет об этнической принадлежности человека.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Но, когда мы говорим о российской нации, речь идет о гражданской нации.
ВЕДУЩИЙ: А вы культурную общность с Холмогоровым, например, ощущаете?
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Это не национальность, а нация, и в этом смысле я могу ощущать культуру и свою общность, цивилизационную общность с любым гражданином, который имеет российский паспорт, и это вполне нормально, логично и разумно.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Я считаю, мы совсем запутали телезрителя, когда начали говорить о том, что все мы русские вне зависимости от нашей этнической принадлежности.
ВЕДУЩИЙ: Мы пытались сказать, что мы все Россияне.
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Да, нет. Мы, каждый из нас имеет свою этническую принадлежность, свой этнос, свою этническую группу. И я убежден, что никто от своего этноса отказываться не собирается, в том числе и армяне. Я в этом убежден. В то же время каждый из нас стремится, чтобы наша конституция, в соответствии с которой мы сегодня пока еще живем, как бы это кому бы ни нравилось, где написано, что мы многонациональный народ, что наша страна Российская Федерация, или Россия. И, конечно, у этой России должны быть граждане. И конечно, у этой… у этого государства должна быть нация. Единая гражданская политическая нация.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Какая нация?
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Российская нация. Потому что страна называется Россия, а не Русь. Россия называется.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: за нация — российская?
ВЕДУЩИЙ: Ахмед. А в XXI веке, когда для меня и для много, для некоторых, ну, для многих, не знаю, моих соотечественников, главное родство с человеком — это не родство паспорта, крови, и даже не родство территории, а родство культурного кода.
Арам ГАБРЕЛЯНОВ, заместитель генерального директора национальной Медиа группы: Абсолютно верно.
ВЕДУЩИЙ: В XXI веке этносы вообще нужны?
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Этническое многообразие лишь делает нашу страну сильней, потому что у каждого этноса есть…
ВЕДУЩИЙ: Ну, конфликты существуют…
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Конфликты существуют не на основе противоречия культур, конфликт существуют совершенно по другим причинам.
ВЕДУЩИЙ: Как же…
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Я убежден, а как? Объясните мне какие-то культурные нормы, цивилизационные нормы присутствия того или иного этноса…
ВЕДУЩИЙ: Я вам объясню, когда задержанных с Манежки, привозили в участки, и их интервьюировали журналисты.
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Проблема бескультурья. А не культуры.
ВЕДУЩИЙ: Они не говорили о том, что у меня вот с ними глубочайшие культурные социальные противоречия.
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Абсолютно верно, правильно.
ВЕДУЩИЙ: Они говорили несколько основных вещей, как они себя ведут, как они хотят, чтобы мы себя вели и как они дают нам вести.
Ахмед АЗИМОВ, руководитель экспертного совета при совете муфтиев России: Но поведение тех людей не является проявлением их национальной культуры, вот что важно. Они ведут себя так не потому что им велит их культура, их этнос, их конфессия. Они ведут себя, потому что они являются детьми, воспитанными тем же телеящиком, телеэкраном, и ведут себя… Вся молодежь… Конечно, вся молодежь ведет себя одинаково.
ВЕДУЩИЙ: Господин Крутов, вы согласны? Передайте, пожалуйста, микрофон. Вы согласны с тем, вот этнос… Это определение, которое способствуют, этносы могут образовать единую нацию, или уклад этноса, история этноса и общепринятые вещи в этом этносе, они будут постоянными противоречиями для культурного объединения, для национального объединения.
Александр КРУТОВ, президент международного фонда славянской письменности и культуры: Вообще-то этнос уходит в глубь веков, а нация как явление у нас только 17… начинается в XVII-XVIII веках. Поэтому есть большая разница. Сегодня когда мы говорим «русские», вот было предложение «русские-Россияне», то я думаю, что пройдет немного времени, мы оставим… Как бы от нас остается только одного «тире». Потому что, если мы берем точку отсчета с 91-го года и считаем, что наша страна, всего ей двадцать лет, то здесь мы можем создавать любую искусственную нацию. Но если мы будем считать, что нашей стране более тысячи лет, и мы будем считать и видеть тот 70-летний опыт, когда начинали отсчет нашей страны с 17-го года, и, как вы говорите, советского народа не стало, то кто будет уверен в том, что пройдет еще 50 лет — и не будет российского.. российского народа?
ВЕДУЩИЙ: Я должен себя чувствовать преемником кого: имперской России или Советского Союза. Я, парень, который родился в Москве в 75-м.
Александр КРУТОВ, президент международного фонда славянской письменности и культуры: Вы знаете, Россия — это страна, в которой было несколько форм государственного образования, было у нас и имперская Россия, были и княжества, был и Советский Союз.
ВЕДУЩИЙ: Это меня, вы послушайте, я вам честно скажу, это не интересует ни одного подростка.
Александр КРУТОВ, президент международного фонда славянской письмен
