На радио «Эхо Москвы» «Разворот»: Международные предметные олимпиады: их роль и значение для российских детей.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 16:08 в Москве. Антонина Самсонова и я, Алексей Дыховичный, в студии. И у нас в гостях Елена Низиенко, директор департамента общего образования Министерства образования и науки РФ. Здравствуйте.
Е.НИЗИЕНКО: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Международные предметные олимпиады, их роль и значение для российских детей – об этом мы говорим. Я понимаю, что такое олимпиада по математике, пару недель назад мы общались на эту тему. Что такое предметные олимпиады? Потому что сразу возникает история, литература…
А.САМСОНОВА: География, да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: География еще более или менее одинакова, есть там некоторые споры у разных стран, но там все-таки можно как-то это все привести к общему знаменателю. С историей и с литературой совсем непонятно. Хотя бы по той простой причине, что дети – тут даже дело не во взглядах и не в трактовках исторических событий, а просто китайские дети, наверное, Чехова не изучают…
А.САМСОНОВА: Ну и с географией не очень понятно. Вот, например, сколько стран в мире – считать Южную Осетию и Абхазию или не считать. И если потом апеллировать, то к кому.
Е.НИЗИЕНКО: Понятно, что все эти вопросы возникают. Кстати, насчет того, кто где кого читает. Вот в Японии сейчас запоем читают Достоевского, например, «Братьев Карамазовых», поэтому то, что не читают русскую литературу в других странах, это неправда. Да и Чехова тоже читают. Дело не в этом. Дело в том, что, на самом деле, международные олимпиады по предметам в основном проводят по предметам естественнонаучного цикла. Это математика, химия, физика, биология, информатика, и есть такая олимпиада юниорская – естественнонаучная олимпиада. Вот по этим предметам, собственно, и проводятся международные олимпиады.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть все-таки логика, которой придерживались мы, соответствует и вашей логике.
Е.НИЗИЕНКО: Она соответствует действительности, да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом, биология…
Е.НИЗИЕНКО: Биология, химия, физика, математика, информатика, география и астрономия, и олимпиада научного цикла для юниоров.
А.САМСОНОВА: В каких предметах мы впереди планеты всей или претендуем?
Е.НИЗИЕНКО: Вообще, надо сказать, что наши ребята очень успешно выступают на олимпиадах международных. Вот завтра у нас очень радостное событие в этом смысле – завтра мы встречаем нашу команду из Казахстана, с олимпиады по математике. И они по традиции приезжают с медалями. У нас четыре золотых и две серебряных медали, и мы на втором командном месте из 98 стран-участниц.
А.САМСОНОВА: Китай опять нас опередил?
Е.НИЗИЕНКО: Да, Китай завоевал шесть золотых медалей. Так что по количеству медалей мы с ним сравнялись, а вот по количеству золота и серебра пока еще нет. Но я думаю, что у нас все впереди. И олимпиады до конца лета пройдут еще по пяти предметам, и затем, уже к концу года, будет проходить олимпиада по астрономии, и научная олимпиада пройдет. В последние годы, начиная с 2005 года, у нас 210 участников было всех этих олимпиад, и мы завоевали 170 медалей, из них 89 золотых, 64 серебряных и 17 бронзовых. Так что и в этом году мы ждем от наших олимпиадников успешного выступления.
А.САМСОНОВА: А есть какой-нибудь зачет по всем медалям по всем предметам? И на каком мы месте?
Е.НИЗИЕНКО: Такой зачет не ведется, но учитывая то, что мы достаточно высокие места занимаем всегда по предметам, то в десятке точно всегда. Последние годы у нас от 33 до 36 медалей по всем предметам ребятишки привозят.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что дает ребенку или уже даже не ребенку, а молодому человеку, девушке, участие и, тем более, победа в олимпиаде?
Е.НИЗИЕНКО: Молодому гению, правильно сказано. Конечно, дает очень многое. Зачем мы едем на олимпиады? На людей посмотреть и себя показать, конечно. Для ребятишек это очень волнительно, потому что они чувствуют ответственность за родину, за Россию чувствую гордость. Для них очень интересно пообщаться с такими же ребятишками, участниками олимпиады из других стран. Поскольку они люди молодые, им хочется еще самоутвердиться, хочется доказать что-то и себе, и всем остальным, и они это успешно делают.
А.САМСОНОВА: И все олимпиады международные, которые были в этом году, уже все прошли, или нет еще?
Е.НИЗИЕНКО: Прошла только олимпиада по математике, вот до конца лета еще пройдут олимпиады по географии, химии, физике, биологии, информатике, и зимой будет еще две олимпиады – астрономия и естественнонаучная.
А.САМСОНОВА: Ну, вы знаете, стимул гордости за страну, других посмотреть и себя показать, это, конечно, хороший стимул, но хочется что-нибудь более вещественное. Потому что на всероссийском этапе они уже заслужили право поступать в хорошие вузы. А что они заслуживают дальше? Ведь в резюме не впишешь, что ты когда-то в школе был победителем, ну это несерьезно, правда? Работодатель будет оценивать то, как в вузе учился человек. Вузу, в общем, тоже уже все равно, потому что этот человек уже зачислен по российской олимпиаде. Ну правда, стимул какой-то непонятный – участвовать в международном этапе.
Е.НИЗИЕНКО: Ну, есть еще и материальный стимул. Они получают 60 тысяч рублей.
А.САМСОНОВА: Вот. Но все равно маловато, правда?
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: За участие или за победу?
Е.НИЗИЕНКО: За участие. Все участники международных олимпиад являются победителями заключительного этапа всероссийской олимпиады, они получают премию в размере 60 тысяч рублей.
А.САМСОНОВА: То есть по факту российской олимпиады?
Е.НИЗИЕНКО: Да, все призеры этих олимпиады тоже получают вознаграждение, но оно в два раза меньше.
А.САМСОНОВА: Стимулов никаких, короче, понятно.
Е.НИЗИЕНКО: Ну а для чего спортсмены вообще участвуют в Олимпийских играх?
А.САМСОНОВА: Им за это деньги платят.
Е.НИЗИЕНКО: Но они же участвуют не из-за денег, наверное, или не только из-за денег. Почему, стимулы есть. Ведь поступление в вуз… И вузу, как вы сказали, не все равно вообще-то, пришел он к нему или не пришел. Вообще, вуз заинтересован в том, чтобы к нему пришел олимпиадник, тем более, победитель международной олимпиады. Потому что из этих ребятишек, собственно, вырастает интеллектуальная элита. И зря вы думаете, что работодателю не интересно посмотреть в резюме о том, что ребенок был победителем международной олимпиады. Это о многом говорит. Он приобретает бесценный опыт участия в интеллектуальных соревнованиях. Он приобретает многие знания, которые невозможно приобрести, участвуя только во всероссийской олимпиаде. Поэтому эти детки очень востребованы и в вузах, и дальше у работодателей. Кроме того, происходит такая связь поколений. Вот мы наблюдаем на заключительном этапе всероссийской олимпиады, как победители международных олимпиад, студенты, работают уже с теми детьми, которые подросли и являются уже участниками всероссийской олимпиады школьников. Они составляют для них задания, они с ними общаются, они говорят с ними на одном языке, что часто трудно бывает сделать педагогу.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У вас есть какой-то медальный план?
Е.НИЗИЕНКО: Нет, медального плана никакого нет, но мы можем прогнозировать какие-то вещи, потому что руководители сборных команд уже знают примерно уровень и оценивают. Они могут прогнозировать, как будет складываться ситуация.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но цели и задачи не ставите, да? и потом не вызывает на ковер – почему не выполнили?
Е.НИЗИЕНКО: Нет. Мы их, наоборот, приглашаем, принимаем этих ребят, с ними общаемся, их благодарим. И очень интересное общение всегда получается.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну а каковы прогнозы?
Е.НИЗИЕНКО: Мы думаем, что в этом году прогноз не меньше, чем в предыдущие пять лет – не меньше 33 медалей ожидаем.
А.САМСОНОВА: Есть ли какая-то инфраструктура подготовки наших медалистов, особенно всероссийского уровня и уровня международного? Или все делают это своими силами, каждый человек?
Е.НИЗИЕНКО: Вообще, надо сказать, что в России существует уникальный опыт участия в интеллектуальных соревнованиях и отбора вот этих талантливых детей. Это Всероссийская олимпиада школьников. Она проводится в четыре этапа, и начинается она с этапа школьного, с 5-го класса, в котором могут принять участие абсолютно все дети, которые могут и хотят себя проявить. Вот в прошлом году семь миллионов детей у нас участвовало в олимпиаде школьников, на первом ее этапе. Дальше проходит муниципальный этап, там уже участников у нас порядка 1 700 000. Затем победители и призеры муниципального этапа принимают участие в региональном этапе, а затем в заключительном этапе олимпиады. Вот в этом году мы заметили, что подросло количество участников заключительного этапа. В прошлом году их было около 4100, в этом году – почти 4700.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Семь миллионов школьников – это семь миллионов человек или просто если один человек принимал участие в нескольких олимпиадах, он считается как несколько человек?
Е.НИЗИЕНКО: Ну да, конечно. Но все равно это очень большая цифра.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А сколько у нас всего школьников?
Е.НИЗИЕНКО: У нас всего 13 миллионов школьников. То есть это практически все дети, начиная с 5-го класса.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А, это же всего 13 миллионов, а здесь только с 5-го. Практически все дети. Олимпиады стали колоссально популярны, участие в них.
Е.НИЗИЕНКО: Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Даже двоечник, получается, идет, на что-то там рассчитывая и надеясь?
Е.НИЗИЕНКО: Ну, двоечнику тоже себя надо где-то попробовать, и ничего в этом страшного нет. Конечно, он не побеждает в олимпиаде, но само участие в таком соревновании, может быть, кому-то из них придает уверенности, они перестают быть двоечниками.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А за счет чего такая популярность олимпиад?
Е.НИЗИЕНКО: Трудно сказать, за счет чего. Вообще, дети любят соревноваться. У них и спортивные соревнования очень популярны, и, наверное, популярность Всероссийской олимпиады школьников заключается в том, что у нее довольно богатая история. Ведь первые олимпиады еще в 19-м веке прошли школьные, по математике. Потом Советский Союз очень активно для популяризации физики, химии проводил.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но не было такого количества, насколько я помню, в мои времена такого количества не было. Нет, были олимпиады, кое-кто участвовал. Но это именно кое-кто.
Е.НИЗИЕНКО: Вот я очень хорошо помню, что я участвовала в такой олимпиаде.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я участвовал разок, да. Но так, чтобы весь класс участвовал или хотя бы его половина, я такого не помню.
Е.НИЗИЕНКО: Почему? Вполне возможно. И я говорю, что дети вообще любят соревноваться. И для них посоревноваться на интеллектуальных соревнованиях тоже азартно и интересно.
А.САМСОНОВА: Я хочу сказать нашим слушателям, что у нас работает телефон прямого эфира 363 36 59. И если у вас есть вопросы к Елене Леонидовне, директору департамента общего развития Министерства образования и науки РФ по теме международных предметных олимпиад, то, пожалуйста, звоните 363 36 59 или смс +7 985 970 4545. Как вам кажется, почему так происходит? У нас действительно на протяжении уже многих лет последних школьники занимают неплохие места, многие из них уже выросли и могли бы стать основой российской науки, а как-то наука не движется. При этом есть кадры, которыми можно ее пополнить.
Е.НИЗИЕНКО: Наверное, не могут победители международных олимпиад отвечать только за движение науки. Здесь же все очень взаимосвязано. И экономика, и наука – их развитие взаимосвязано. Потенциал у нас есть, элиту интеллектуальную мы выращиваем. И, может быть, мы недостаточно используем этот потенциал в полной мере. Вполне может такое быть. Думать над этим надо и работать.
А.САМСОНОВА: У нас есть звонки. 363 3659. Здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы». Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Томска звоню. Я хотел бы такое пояснение. Я сам работник образования уже 15 лет. Хотел бы дать пояснение по поводу популярности олимпиад.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: С удовольствием, да, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что новая система оплаты труда, которая введена в бюджетной сфере, в частности, в школах, подразумевает, что учитель, подготовивший победителя или просто участника олимпиады, получает какие-то дополнительные деньги. Поэтому школьные учителя — предметники, классные руководители – заинтересованы в том, чтобы как можно больше детей их участвовало в олимпиадах.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Даже первого уровня? Даже школьного уровня?
СЛУШАТЕЛЬ: Даже первого уровня, да. В принципе при оценке деятельности учителя оценивается количество детей, выведенных на олимпиаду и, соответственно, количество победивших.
А.САМСОНОВА: Но вам кажется, это позитивная практика? Или она вредит?
СЛУШАТЕЛЬ: Она вредит. Потому что очень часто учителя заряжены на формальный результат. Знаете, раньше же действительно в олимпиадах участвовало не так много детей, и олимпиадника готовил учитель, и это был штучный товар. А сейчас поставлено, в общем-то, на довольно широкий поток. И, по большому счету, тоже, в общем, реальных победителей немного, а вот эта массовость, с одной стороны, популяризует олимпиадное движение, а с другой стороны, когда ребенок, который к олимпиаде не готов, выходит на нее и проигрывает, это тоже, в общем, испытание, которое тоже не каждый выдержит.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей, ясно, спасибо вам. Что скажете?
Е.НИЗИЕНКО: Спасибо моему коллеге за то, что он напомнил про новую систему оплаты труда, которая действительно учитывает качество работы учителя. И действительно, одним из результатов работы учителя является подготовка победителей олимпиад. Но не совсем верно то, что чем больше ты повез ребятишек, тем больше тебе за это заплатили. Нет. Ведь оценивается и учитывается что? качество работы учителя, которое включает в себя в том числе и возможность и умение работать с талантливыми, одаренными детьми, возможность увидеть этого ребенка, возможность его подготовить к соревнованиям интеллектуальным, возможность дать ему победить, дать поучаствовать.
А.САМСОНОВА: Ну смотрите, у нас есть класс из 30 детей, из которых 5 суперталантливые, вот они реально готовы по своим способностям, 20 среднячки, и еще 5 совсем слабенькие, им вообще география неинтересна. И учитель в своей работе ориентируется на пятерых. То есть он дает такую программу, чтобы не средний уровень был хорошим, а чтобы развивались самые успешные. Соответственно, они получают свои пять медалей заслуженно, но все остальные 25 не в теме, как говорится.
Е.НИЗИЕНКО: Вот в том и искусство работы учителя, чтобы работать с классом и со всеми детьми. И не должен учитель говорить, что эти слабые, эти сильные. У нас дети все одаренные. И на развитие детской одаренности учитель и должен работать. Это может быть предметная одаренность, это может быть творческая одаренность, еще какая-то.
А.САМСОНОВА: Но мы же говорим не о том, как должно быть, а о том, к чему стимулирует сейчас система оплаты.
Е.НИЗИЕНКО: А собственно, так оно и есть. Система оплаты труда к этому и стимулирует. Нет такого, чтобы за количество детей участников олимпиады ты получал дополнительные средства.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть нет поголовной оплаты?
Е.НИЗИЕНКО: Нет, конечно.
А.САМСОНОВА: Хотите еще звонок? 363 36 59. Алло, здравствуйте, вы в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Елена, город Москва. У меня нет вопроса, просто я считаю, что при современном поступлении в институт их нужно действительно с 5-го класса готовить к олимпиадам, и они многому могут научиться, и это поможет им поступать в институт через олимпиады. Поэтому олимпиадное движение нужно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А у вас есть дети?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня есть дети, они участвуют в олимпиадах. Участвует действительно весь класс. По крайней мере, на низшем уровне, в младшей школе. Кроме того, есть замечательная система подготовки к олимпиадам не только в школах, но и в университете.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А кто-нибудь победил из ваших?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Не на международном уровне. У меня ребенок не выходит на такой уровень. Но в любом случае, я считаю, это очень полезно для всех детей.
А.САМСОНОВА: Спасибо большое. А международный уровень не только для старшеклассников?
Е.НИЗИЕНКО: Для старшеклассников, с 14 лет могут принимать участие дети.
А.САМСОНОВА: То есть Елена может не расстраиваться, что ее ребенок не выходит на международный уровень? Он просто по правилам не может.
Е.НИЗИЕНКО: Да, еще не вырос. Но будем надеяться, что вырастет и обязательно будет призером или победителем заключительного этапа олимпиады. Кстати, если о географии говорить, то медали международных олимпиад получают у нас чаще всего, больше пяти медалей, Санкт-Петербург, Москва, Нижегородская область, Саратовская область, Челябинская область, Кировская область, Вологодская и Московская область. Так что география у нас достаточно широка.
А.САМСОНОВА: А области, из которых выходят золотые призеры по географии, совпадают с теми, откуда выходят математики и физики?
Е.НИЗИЕНКО: Какие-то да, какие-то нет.
А.САМСОНОВА: Москва, Питер – понятно.
Е.НИЗИЕНКО: А вообще, география участников международных олимпиад – это 43 субъекта РФ, больше половины. Причем есть дети из дальних сел, из дальних городов. Вот в этом году одним из победителей заключительного этапа по географии стал мальчик из Иркутской области, из села, который приехал.
А.САМСОНОВА: 363 36 59. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ: Эдуард. Я хотел бы историю своего внука рассказать, который в олимпиаде принимал участие в этом году.
А.САМСОНОВА: Эдуард, только, если можно, очень коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Коротко могу сказать так, что школа центральная, в Москве, как будто бы хорошая. С 5-го класса я пытался привлечь внимание к его математическим особенностям, таланту, я бы сказал, так. И в этом году он стал призером московской олимпиады. В школе – ноль внимания. Ничего я не смог сделать.
А.САМСОНОВА: А чего вы хотели, чтобы школа сделала?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, наверное, соведущая ваша, которую вы пригласили, согласится, что математика на олимпиаде и математика в школе – это разные вещи. На олимпиаде – это в основном логика, это логические задачи, которые в школе вообще не решают. Я пытался привлечь внимание и педагога по математике, и завуча, и директора, ходил и объяснял, что талант у человека – ну надо же как-то помочь. Ничего не получилось.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А как помочь? Что надо было сделать?
СЛУШАТЕЛЬ: У них по программе должны быть всякого рода внеклассные кружки. Я повторяю, это хорошая школа.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А, дополнительные занятия для талантливых детей – вашего внука и еще, может, кого-то.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ничего не получилось, пока я не взял его за руку и не стал водить в математическую школу при МГУ.
А.САМСОНОВА: Спасибо, что сделали это. Спасибо, Эдуард. Имеют ли право родители требовать от школы чего-то сверх программы , положенной Министерством образования, или нет?
Е.НИЗИЕНКО: Родители вообще имеют право принимать участие в управлении образованием и свои желания высказывать. И школа, по мере возможностей…
А.САМСОНОВА: Кто их будет слушать?
Е.НИЗИЕНКО: Почему? Очень даже слушают. Образовательную программу формирует не только администрация школы, но и педагогический коллектив, и совет.
А.САМСОНОВА: Ну вот интересно, пришел родительский комитет и сказал: «Нам нужен дополнительный спецкурс по математике» — что делает школа? Что она обязана сделать?
Е.НИЗИЕНКО: Школа должна изыскать возможность это организовать. Если это невозможно сделать в рамках образовательной программы, то, значит, она обязана это сделать либо порекомендовать, куда пойти, где это есть, либо организовать платную дополнительную образовательную услугу.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Платную все-таки?
А.САМСОНОВА: Но, тем не менее, оптимистично все равно. Спасибо большое. Елена Низиенко, директор департамента общего образования Министерства образования и науки РФ. Ссылайтесь на этот эфир, когда пойдете переговоры вести со своими завучами.
