Владимир Кара-Мурза: Русская православная церковь за границей выступила в защиту генерала Андрея Власова, в годы Второй мировой войны сотрудничавшего с нацисткой Германией. «Власов был и остается своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения исторической России», — говорится в заявлении архиерейского синода РПЦЗ, размещенном на его официальном сайте. Зарубежная церковь откликнулась на книгу церковного историка, профессора санкт-петербургской духовной академии протоирея Георгия Митрофанова «Трагедия России.
Запретные темы истории 20 века». «На вопрос, был ли генерал Власов и его сподвижники предателями России, мы отвечаем — нет. Все, что было им предпринято, делалось для отечества в надежде, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России», — говорится в отзыве РПЦ за рубежом. О том, готово ли российское общество к оправданию генерала Власова, предпринятое Русской зарубежной православной церковью, мы говорим с Гавриилом Поповым, автором книги «Вызываю дух генерала Власова», и генерал-лейтенантом в отставке, участником боев подо Ржевом Михаилом Титовым. Одобряете ли вы инициативу Русской православной церкви за рубежом?
Гавриил Попов: Я думаю, что это очень непростой, но мужественный шаг церкви. Тем более, что генерал Власов, я бы не сказал, что он был такой искренний, он был в очень хороших отношениях с православной церковью, но как он сам о себе говорил, в чистом виде он искренне верующим не был. Решение это совершенно правильное.
Владимир Кара-Мурза: Напомните обстоятельства его пленения?
Гавриил Попов: Я думаю, что слово «пленение» здесь не подходит. Я написал книгу, эта книга у нас вышла, эта книга сейчас переведена в Соединенных Штатах Америки, думаю, через месяц поступит тоже на английском языке. Дело в том, что генерал Власов имел возможность, у меня создалось твердое впечатление, имел возможность выйти из окружения и в крайнем случае он имел возможность застрелиться, он мужественный был человек. В данном случае он принял сознательное и очень важное для себя решение.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее реабилитировать генерала Власова?
Михаил Титов: Прежде я бы хотел сказать, что зря церковь вмешивается в эти дела. Власов был генералом, он присягал стране, он командовал армией, ему страна доверила. Тысячи людей доверила, он должен был ими управлять сохранять и делать все возможное, чтобы победить в этой войне. Потому что главная угроза для всего человечества — это немецкий фашизм. Потому что немецкий фашизм не остановился бы только на России, он бы ушел в Индию и так далее, как они и планировали. Поэтому вмешательство церкви вызывает недоумение, а с другой стороны ряд вопросов: а почему они вмешиваются в это дело?
То, что Попов написал книгу, я, к сожалению, не читал, но защищать Власова, вы знаете, это защищать преступность. Ведь кончилось чем для нас сегодня? А тем, что многие генералы, полковники, другие офицеры сегодня уже, скажем, 20 лет тому назад изменили присяге, сейчас вне армии и непонятно, где находятся эти люди. Что значит предать страну, что значит предать народ, что значит помогать врагу в такой тяжкой борьбе, в которой участвовал весь мир.
И в данном случае мое мнение — и церковь, и Попов зря насчет господина Власова заботятся, он не заслуживает того. Я, слава богу, провоевал почти всю войну, поэтому мне, советскому генералу, до сих пор дико, как могут люди не выполнять присягу, которую они когда-то давали. Я верен остался и буду до конца дней своих. Потому что я служил великому уникальному государству, единственному государству, которое было создано для того, чтобы создать для человечества нормальные условия жизни. Да, можно что-то сказать получилось, что-то не получилось. Но не получилось потому, что были такие как Власов и как другие, которые изменили присяге и занимаются тем, чем не должны были заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший народной депутат РСФСР и бывший депутат Государственной думы, бывший священник православной церкви за рубежом, кратко обрисовал ситуацию.
Глеб Якунин: За то, что отец Георгий Митрофанов написал в своей книге, что Власов не предавал Россию, что наоборот Россия предала власовцев и, очевидно, шесть миллионов пленных, за это ректор санкт-петербургской академии епископ Амфросий изгнал отца Георгия из академии. Я очень хорошо знаю ситуацию в Русской зарубежной церкви. Как первая, так и вторая волна, те, кто покинул большевистскую Россию, искренне считали, что Сталин хуже Гитлера. Лучше всего сделать международные слушания конференции на эту тему, лучше всего это в Праге сделать. В Праге, которую освободили не советские войска, как пытаются лживо утверждать, а именно власовская, к тому времени только организованная армия.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что именно власовцы передали Красной армии освобожденную Прагу?
Гавриил Попов: Правда. Дело в том, что восставшая Прага истекала кровью, и на помощь ей пришла дивизия Власова, она выгнала немецкие части из Праги. И потом действительно вначале Прага очень их приветствовала, ну а потом, когда выяснилось, что власовцы враждуют с Красной армией, пришлось многим руководителям пражского восстания переориентироваться, как говорят в таких случаях. Но это не единственный факт, который необходимо отметить, говоря о Власове.
Надо сказать и другое, что ведь это очень сложная фигура Власов, я вполне понимаю уважаемого генерала участника войны, и тысячи таких же, как он людей, и миллионы таких, как он людей, у меня несколько моих дядей участвовали в войне, офицеры погибли, защищая родины, и они, наверное, рассуждали бы так же, как рассуждает генерал.
Но с другой стороны надо видеть и другое. Вот сейчас президент создан комиссию, которая должна установить правду, я не знаю, как она будет работать, но правду надо установить. А правда состоит в том, что один миллион русских людей в той или иной форме служил в немецкой армии.
Никогда в истории России, ни в войну с Наполеоном, ни в другую войну, даже отдаленно не было людей, которые бы участвовали с врагом. И если в данном случае на 10 миллионов солдат, которые воевали в Красной армии, один миллион приходила, кто воевал с немецких войск, это не власовцы были, это были самые разные люди, власовцы среди них меньшинство составляли, то возникает вопрос, что война для этих людей была войной гражданской.
Михаил Титов: Во-первых, я хочу сказать, что эта война была, в которой участвовали миллионы и миллионы людей всего мира, не только Советского Союза. Участвовали все крупнейшие государства против гитлеровского нашествия. То, что делал Власов, он делал против всех. Он не только наносил ущерб нам как русский человек, но он наносил ущерб всему движению антигитлеровскому. Поэтому оправдывать сегодня Власова, я думаю, вообще меня удивляет. Был суд, суд открытый, была возможность все это дело выложить, он типичный предатель, Власов, потому что другого слова не подберешь. Мало того, что он нарушил конституцию, он и присягу нарушил. Я хотел бы прочесть, передо мной лежит наша советская присяга, а он был генералом Красной армии, не только советской, и в этой военной присяге четко сказано: «Если я нарушу торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа».
Да, сейчас многие перекинулись, перебросились, раньше в партии, были в ЦК партии, а сегодня они тоже изменили присяге, поэтому Россия сегодня страдает, страшно страдает. Потому что то, что происходит в России, это же нельзя назвать нормальным состоянием. Народ мучается главным образом, а сейчас армию разваливают. Я уже говорил, выступая как-то, если уволить двести тысяч офицеров, что из этого получится. Вы представьте себе, из московского университета уволят докторов, академиков, профессоров и туда сунут, как сейчас господа руководители министерства обороны это предлагают, тех, которые учебные военные закончат, их туда направить туда, чтобы они управляли вооруженными силами. Это все равно, что развалить армию, а заново ее создать — это нужно годы.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой Отечественной войны, не признает никаких компромиссов.
Рой Медведев: Как участник Отечественной войны, лично я считаю, что генерал Власов предатель. Мой брат участвовал в боях на Таманском полуострове, и против него стояли русские части не генерала Власова, другие русские части, но это были союзники, даже часть гитлеровской армии, большая часть его товарищей убиты были этими людьми. Но как может участник войны считать не предателем человека, который с другой стороны фронта в наших солдат стрелял? Тут даже никаких политических заявлений, никакая символика, русская освободительная армия, мы против Сталина, против режима. Воевали на стороне Гитлера, формировались на гитлеровской стороне. Зарубежная православная церковь имеет свой взгляд, потому что те, кто смог на Западе остался, примкнули к зарубежной церкви, она их простила. А русская православная церковь Московской патриархии поддержала тогда Сталина без всяких оговорок.
Владимир Кара-Мурза: Насколько педагогично будет выглядеть воспитание офицеров на примере генерала Власова, о чем говорил генерал Титов?
Гавриил Попов: Вы знаете, мне представляется, что 20 век и вся революция в России не может рассматриваться в традиционном варианте: принял присягу — верность. Был ли выдающимся генералом и гордостью России Георгий Константинович Жуков? Был. Кому он присягал? Он присягал царю. Нарушил он эту присягу? Нарушил, он участвовал в Красной армии, боролся с белыми и так далее. Все это перед нами типичный нарушитель присяги, причем присяги такой же верной, серьезной и так далее. Был ли Рокоссовский, то же самое царский офицер, тоже нарушил свою присягу, тоже воевал в Красной армии. Но скажем, все это не самые высокие люди. Но был и генерал Брусилов, тоже выдающийся русский офицер и тысячи других русских офицеров, которые нарушили присягу и благодаря им была создана Красная армия. Почему? Потому что они считали, что родина требует нарушения присяги, будущее родины требует нарушение присяги. Надо попытаться создать в стране строй, который будет лучше прошлого строя. И с этой точки зрения генерал Власов, который первую часть войны мужественно воевал, никто не может отнять мужественное участие в войне.
Почему, я в своей книге рассматриваю, почему он сражался, что, он не мог сдаться немцам, когда он неделю не выходил из окружения после мужественной обороны Киева? Он вышел из окружения, он вернулся, он мог остаться тогда у Гитлера, он, рискуя жизнью, вышел. Почему? Потому что он считал, что на том этапе нельзя ни при каких условиях покидать Россию. И он отличился в боях, его армия была отмечена Сталиным, он был награжден орденом в числе шести генералов, отстоявших Москву, его портрет был помещен в «Правде», что тоже было впервые в истории. Его армия прорвала, тогда 20 армия под Москвой вышла в Волоколамске, закрепилась на правом берегу Ламы. Короче говоря, он блестяще воевал, другого слова для этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Попадались ли вам на фронте части, укомплектованные русскими военнопленными?
Михаил Титов: Мне пришлось столкнуться во время львовской операции с целым батальоном власовцев. Там обстановка была такая, что было неясно, то ли командир батальона вывел этих людей, то ли они заставили его выйти к нам вооруженные силы Красной армии. Поэтому до этого они воевали. Ведь дело не в самом Власове. Власов потянул целую цепочку, которая до сих пор продолжается — измена присяге. Если сегодня мы говорим, что разрушаются вооруженные силы Советского Союза, то это не просто так, не вдруг, ни с того ни с сего начали разрушаться. Я, слава богу, занимал крупный пост в вооруженных силах, на мою долю приходилась разработка планов развития вооруженных сил, и я знаю, что это такое, что значит заново создавать армию и так далее.
А что Власов делал? Он пытался вклиниваться в Красную армию и тоже разрушать то, что было против Гитлера и фашизма направлено. Поэтому возвращаться сегодня и оправдывать, искать какие-то нюансы — а вот он блестяще воевал. Да мы многие блестяще воевали, я в 22 года полком командовал подо Ржевом, ну и что же теперь? Так что, нужно сказать: да, вот он воевал, он такой хороший, поэтому его нужно оправдать. Нет оправдания предателям. Если мы оправдываем предателей, то это все равно, что разрушать государство в конечном итоге.
Давайте наши дни возьмем, 93 год, когда Ельцин приказывал расстреливать нас русских людей, советских людей в Москве. Это что, разве не предательство было? Разве это не дало такие последствия, которые до сих пор сказываются у нас в стране. А Власова за что, я не понимаю, почему ярого предателя, его судили, весь мир знает, за что его судили. А что касается дивизии, которые были в составе, в Праге были, были, да, потому что они ушли от Власова, они уже искали как оправдать себя перед народом, перед страной советской. Поэтому не надо, мне кажется, сегодня возвращаться к этому, потому что кроме вреда, и книга эта, если Попов хочет ее издать, распространять, и книга кроме вреда ничего не принесет. Потому что будут все такие же оправдатели в школах, институтах рассказывать о том, что он был хороший генерал. Не был он хорошим, он был плохим гражданином, он был предателем нашей родины.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, член правления общества «Мемориал», противник одномерных трактовок.
Никита Петров: В Великой отечественной войне на самом деле был большой компонент гражданской войны, когда часть населения Советского Союза воевала на стороне немцев, и они видели это как путь избавления от большевизма, от чудовищного режима, который запятнал себя кровью и репрессиями. Поэтому однозначно сказать, что Власов является предателем, конечно же, нельзя, надо смотреть на это шире. Дело не в фигуре Власова, а дело в том, что миллион наших граждан сражались на стороне немцев — это не включая администрацию, которая была на оккупированной территории создана немцами, это те, кто помогали, те, кто носил оружие. И это на самом деле цифра, которая нуждается в серьезном анализе и серьезной интерпретации, почему так случилось.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», не находит оправдания оступившимся.
Евгений Никифоров: Человеческий поступок, есть объективная или субъективная сторона или, говоря по-другому, мы должны разделять личность и поступок. Субъективно многие люди в СССР имели самые веские основания ненавидеть Сталина и на его фоне рассматривать любую антисталинскую силу как освободительную. Сталин, конечно же, был бесчеловечным тираном, одним из самых страшных тиранов в человеческой истории, поэтому так много и неожиданно много советских граждан перешли на сторону врага. Достаточно вспомнить, как встречали гитлеровцев в Киеве. Весь киевский университет с цветами, хлебами вышел его встречать. Это же все было. Однако же есть и субъективная сторона поступков. Дурное дело, совершенное под давлением иногда даже невыносимых обстоятельств, под влиянием заблуждений или ложных надежд или ожиданий, не перестает быть дурным. Одно дело воздерживаться от суда над людьми, другое дело над поступками. Поэтому эти люди не заслуживают ни восхищения, ни проклятия, они заслуживают сострадания.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете теорию, что Власов действовал по заданию Сталина, чтобы нейтрализовать многотысячные массы военнопленных?
Гавриил Попов: Я в это категорически не верю. Дело в том, что Андрей Андреевич, как я уже сказал, принял решение перейти, начать борьбу со Сталиным после того, как стало ясно, что Гитлеру нашу страну не победить. Вопрос о том, что Гитлер может победить Россию, отпал. Вопрос о том, что Гитлер завоюет Россию, отпал. Главным стал другой вопрос — что произойдет после того, как закончится война. И Власову было совершенно очевидно, что после этого будут десятилетия господства Сталина, что на самом деле произошло.
С этим он смириться не мог, и он принял решение начать борьбу. Я понимаю Роя Александровича Медведева, я его очень уважаю, я понимаю генерала Титова, я повторяю, мне самому нелегко было размышлять на эту тему, но я задавал себе вопрос: почему, сколько американцев воевало на стороне Гитлера, сколько англичан воевало на стороне Гитлера. Мы обнаружим, что ничего похожего тому, что было с нами, не было. Потому что значительная часть русского народа действительно рассматривала эту войну как продолжение гражданской войны, что у нее после издевательств, которые миллионы людей получили в коллективизации, в лагерях, в 37 год и так далее, у них появилась возможность ответить наконец, им дали в руки оружие и у них появилась возможность бороться. Предатели, да, совершенно точно, по законам Советского Союза предатель.
Но советское государство все было создано предателями. Кем был Ленин, получивший деньги от немецкого генерального штаба, кем были десятки других людей, которые, как я уже говорил, нарушили присягу царю. Это первая сторона дела. Но есть и вторая сторона дела. Мы можем забыть, можем ничего не вспоминать, но тогда будет совершено очевидно, что при каких-то условиях все повторится. Тот, кто не желает извлекать уроков из истории, тот рано или поздно столкнется с ее повторением.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поступали с перебежчиками, с теми, кто сотрудничал с фашистами, когда освобождали населенные пункты с оккупированной территории?
Михаил Титов: Прежде всего я хотел бы господину Попову сказать, что не так уж много, когда мне говорят, что там какая-то часть населения, она боролась, участвовала против советской или Красной армии и так далее. Не такая большая. Давайте вспомним советских людей, сколько было в Советском Союзе, я имею в виду все республики, около 300 миллионов. Ну и что миллион? Конечно, были враги, оставшиеся еще от тех времен. Кого-то обидели. Как говорят, у Ельцина дядю обидели, раскулачивали и так далее. Поэтому это естественный процесс, который происходил. А что такое Октябрьская революция? Мы часто забываем о том, что Октябрьская революция имела крупнейшее международное значение, потому что она способствовала развалу колониальной позорной системы человечества. И человечество должно благодарить русский народ за то, что он участвовал волей или неволей, хотят они или не хотят, в развале этой колониальной системы.
Судили, как правило. Я сам участник в Киеве, участник киевской операции, когда полицаи. Кстати, порода полицаев, откуда они появились. Это не просто так, они всегда были врагами советской власти. А когда возможность оказалась, они тут же. Хотя они не понимали, против кого и против чего они идут. Поэтому всяко бывало. Как правило, вешали по суду за предательство. Предательство — это самое страшное, что можно придумать для государства, если в государстве есть предатели.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», придерживается консервативной точки зрения.
Эдуард Лимонов: Власов все-таки предатель, его люди выступали на стороне Германии, которая являлась противником Советского Союза в войне. А Русская православная церковь поступает опрометчиво, так нельзя. Они хотят противопоставить всем нашим мифам, всем нашим легендам, всем нашим верованиям. Это очень опасно. Особенно копаться в истории не нужно, сложились какие-то определенные мифы, уже грохнулись однажды, когда ничего не осталось во время перестройки, никто ни во что не верил, хотим еще попасть в такую же пустоту. Даже если в отношении Власова вдруг допущена несправедливость, давайте оставим историю такой, какая она есть.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли шансы на юридическую реабилитацию Власова и тех, кого вместе с ним осудили?
Гавриил Попов: В данном случае, я думаю, что это не юридический вопрос, в гражданской войне нет юридических вопросов. Поэтому с этой точки зрения меня совершенно не интересует и даже считал бы неправильным, если бы такое юридическое решение было принято. Больше я согласен с генералом Титовым, для армии, для молодых офицеров такого рода реабилитации юридически не нужны — это неправильно, это действительно плохо влияет на армию. Но для мыслящей части общества и для сознательной части общества необходимо понимание ситуации. Власов нуждается в понимании, но нужно все это понять, осмыслить и оправдать.
Я считаю программу Власову, которую он разработал для России, выдающимся документом.
Если бы я его знал, когда мы создавали Межрегиональную группу или Демократическую Россию, я бы сказал — кроме программы Власова лучше не придумаешь. Это замечательный документ какой должна быть демократическая свободная Россия, как она должна себя строить и как она должна решать вопросы. Прочтите, я в своей книге полностью этот текст документа разработанного привожу. Всякий, кто прочтет документ, поймет, что если бы мы шли по этому пути, мы бы не дошли до развала Советского Союза. Власов создал правительство, которое называлось не правительством России, он создал правительство, которое называлось Комитет освобождения народов России.
Он из-за того, что Власов хотел воссоздать Россию, его ненавидел Гитлер, он ни разу с Гитлером не встречался. Это мифы о том, что Власов был гитлеровским лакеем. Власов сотрудничал с той частью немецкого генералитета, которая восстала против Гитлера. И именно один из руководителей антигитлеровского заговора сказал Власову, когда тот хотел вернуться назад в лагерь: Гитлеру Власов не нужен, а нам Власов нужен будет сразу, как только мы свергнем Гитлера.
Владимир Кара-Мурза: Доходила ли до вас на фронте власовская агитация? Потому что, говорят, что за хранение власовской листовки попадали под трибунал.
Михаил Титов: Я не встречал на фронте. Я встречал на фронте, когда немцы по радио на передовых позициях влиять пытались, оказать на наших солдат. Знаете, это было, если один человек, два под влиянием, а так народ был весь настроен против Гитлера и против фашизма. Вот возьмите такую область как Донская казачья область, Ставропольская и так далее. Казалось бы, в свое время в гражданскую войну там было движение против советской власти. А ведь семь корпусов казачества воевали блестяще, воевали против Гитлера и против фашизма вообще. А теперь я вообще не понимаю, почему господин Попов так очень ловко пытается нам внушить, что он такой был, да я не знаю, кто программу сочинял. Сейчас Даллес сочинил программу, как развалить Советский Союз, американцы сочинили. Так могли сочинить и господину Власову.
Поэтому сегодня, я еще раз считаю, что это нужно категорически запретить такие вещи, потому что они влияют на мозги людей, молодежи. И в конечном итоге эти процессы, которые происходят, они мешают нашей стране встать твердо на ноги. Потому что будущее в государстве принадлежит молодежи, они должны любить, страдать, создавать великую страну так же. Потому что она единственная, других не придумаешь. Поэтому, я думаю, что зря товарищ Попов или господин, я не знаю, как его назвать, старается ловко найти ходы для того, чтобы как-то хоть приукрасить Власова. Это предатель, другого нет.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса молодежного движения «Наши», член Общественной палаты, призывает не доверять умозрительным документам.
Борис Якеменко: Прежде всего о человеке говорят не книги, о том, что он из себя представляет, а его дела. А то, что человек перешел на сторону немцев, в листовках, которые разбрасывались фашистами, призывал к борьбе с большевизмом, что означало, что он призывал убивать своих же русских солдат и офицеров, которые остались на стороне Советского Союза. И что бы он ни говорил, политика Власова была гибель десятков тысяч советских солдат. И поэтому утверждать подобного рода вещи, на мой взгляд, безнравственно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли этот конфликт, который произошел между Русской православной церковью и Русской православной церковью за рубежом, отголоском тех настроений, когда зарубежная церковь была еще эмигрантской, и она чуть сохранила ту эмигрантскую идеологию?
Гавриил Попов: Я недостаточно хорошо знаком с взаимоотношениями русских церквей зарубежной и православной. Для меня было странно то примирение, которое произошло, мне казалось, оно слишком поспешное, потому что примирение иерархов и примирение идеологий вещи разные. Я считаю, что церковь должна быть единая, православная церковь, но вопрос о том, как формировать это единство — это очень сложный вопрос и просто так пообниматься, из этого ничего не выйдет. И то что сейчас произошло, это как раз показатель того, что это объединение во многом было декоративно-формальным. Теперь в отношении существа дела, я все-таки думаю, что здесь генеральный вопрос, на каком фундаменте строить новую Россию. На фундаменте мифов, как говорит уважаемый мною Эдуард Лимонов, или на фундаменте знаний и правды. Я повторяю, ведь я не за то, чтобы юридически что-то оправдывать, я за то, чтобы в полном объеме были выявлены все факты. Я за то, чтобы все прочли и программу Власова, и по-настоящему разобрались со всей историей, и историей борьбы за Россию в самых трудных условиях.
И с этой точки зрения, мне кажется, если отказаться от правды, начать жить мифами, ну что же, мы однажды построили на мифах советское государство. Когда начались серьезные трудности, оно не выдержало. Не господин Даллес разрушил советское государство, оно разрушилось именно потому, что оно само не смогло разрешить проблем, которые стояли перед страной, перед народом и так далее. Может быть это господин Власов так подготовил нашу славную армию, что она не смогла афганских пастухов победить во время войны. Это не господин Власов, это наши генералы, в том числе и генерал Титов так подвели, приготовили страну, что она не смогла воевать. Так господин Сталин так подготовил страну, что она в первые месяцы войны потерпела сокрушительное поражение, пять миллионов человек оказалось в немецком плену. Поэтому, мне кажется, правда нужна, на базе правды самой горькой можно строить будущее России. Уроки прошлого требуют от нас одного: хотим мы великой России, надо обязательно, чтобы в основе лежала правда.
Владимир Кара-Мурза: Вы участвуете в восстановлении исторической правды, в перезахоронении остатков погибших подо Ржевом, насколько тяжелые там шли тогда бои и можно ли понять тех, кто вынужден был сдаться в плен, попав в окружение?
Михаил Титов: Да, я каждый год езжу туда в район хоронить своих солдат. В этом году мы похоронили 1020 человек — это тех, кого нашли поисковые отряды, это молодежь в основном. Мы сделали все возможное, чтобы вернуть этим солдатам доброе имя победителей, а не просто останки каких-то непонятных людей в солдатской форме. Это еще будет продолжаться. Потому что в свое время я участвовал в написании письма в правительство о том, что необходимо создать или какой-то орган, необходимо выделить средства. До сих пор это не сделано и это будет продолжаться. А что касается Попова, я могу только сказать, что нельзя оправдать, что невозможно оправдать, предательство, есть предательство, что бы вы ни придумали, что бы вы ни сочиняли. Если Николай Второй предал страну, предал буквально, а сегодня его пытаются оправдать, молятся по всем церквям и так далее, а он же Россию предавал. А коммунисты пришли к власти, потому что власть была брошена.
Насчет Брусилова и других русских генералов, они не изменяли присяге, изменил присяге царь. Брусилов сказал золотые слова, должны знать все генералы и маршалы сегодня: когда встал вопрос, с кем мне быть — с царем или народом, я сказал — я буду с народом. Это слова Брусилова. К сожалению, сегодня ни один маршал не сказал, что да, допустил ошибку, глупость допустил, потому что он позволил таким людям, как Ельцин, как Горбачев придти к власти и творить то, что сейчас происходит в стране.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, считает генерала Власова мучеником идеи.
Виктор Аксючиц: Генерал Власов, конечно же, был русским патриотом, он один из немногих, кто, будучи в Советском Союзе, понял, что сталинское режим — это самый свирепый, античеловеческий режим и прежде всего по отношению к русскому народу. Как это ни грубо звучит, но сталинский режим уничтожил русских значительно больше, чем уничтожил гитлеровский. И поэтому он попытался найти какую-то альтернативу. То, что он делал — это было утопично.
Можно себе представить, что немецкие армии дошли только до Волги, они всю Россию не собирались завоевать, не проглотили бы ее. И дальше был бы организован марионеточный режим, на этой территории образовалось бы антифашистское движение, которое рано или поздно свергло бы гитлеровский режим, но уже это была бы победа не коммунистической, а патриотической России. Но народы России выбрали другой путь и закончилось это все так, как закончилось. Но Власов не предатель, а Власов мученик.
Владимир Кара-Мурза: Заслуживает ли теоретическое наследие Власова всеобщее изучение, насколько хорошо оно известно населению страны?
Гавриил Попов: На вопрос о том, что известно населению страны, можно ответить однозначно, что ничего неизвестно. Нам необходимо в данном случае, я снова повторяю, генерал Титов делает исключительно важное дело, когда возрождает правду о Ржевской операции. Об этой операции, что говорили в нашей стране, или лгали, или вообще уходили от вопроса, делали вид, что не было тысяч десятков тысяч людей, всей этой операции. Песни пели «я убит подо Ржевом», а на самом деле ничего правды не говорили. И то, что пытаются генерал Титов находить останки, возрождать имена — это замечательно. Но это как раз из области восстановления правды. Но если нам нужна правда о Ржевской операции, почему же нам в других областях не нужна правда.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли нынешнее поколение в знании той жестокой правды, которую от него пытались скрыть все эти 60 лет?
Михаил Титов: Вы знаете, правду можно произносить по-разному. Нуждается ли наше поколение в правде? Да. Но наше поколение нуждается и в том, чтобы мы смогли убедить и разъяснить нашему поколению то, что нужно для того, чтобы оно могло правильно понимать, правильно делать для страны то, что оно в состоянии. Я скажу, в конечном итоге то, что происходит со страной и какой она будет — это принадлежит будущему поколению. Как мы воспитаем, так оно в конце концов и поймет. А теперь я скажу, что, знаете, говорят, столько пленных тогда, такие-то потери, да, печально. Я могу сказать, с самого начала войны я видел, как происходил процесс и как окружали, и как сдавались — все это грустно. Но почему говорим только об этом, говорим, что как будто у немцев не было ничего подобного.
Война делится на две части — до Курской битвы, когда боевые действия были, с одной стороны наступали немцы, оборонялись мы, а с 43 года уже картина была обратная, немцы после Курской битвы отходили, войну можно было бы закончить.
Если бы руководство не фашистским было, а обыкновенным немецким руководством, оно бы поняли, что нельзя губить людей. А мы и немцы потеряли больше всего людей. Немцы потеряли, мы 27 миллионов, а немцы тоже 13600 потеряли народа, а 9 миллионов только на полях сражения. На первом этапе мы проиграли в какой-то мере. Хотя я не считаю, мы ни одного этапа не проиграли. Немцы на первом этапе хотели захватить войну, не сделали, не смогли сделать и не сделали бы. Я участник обороны Москвы, я видел, что здесь происходило и как происходило. Мы не проиграли второй этап, потому что закончился Сталинградской битвой и огромными потерями немцев.
Почему мы говорим о наших потерях, а что наш противник, как мы били противника, не говорят те же Поповы и другие. Дальше — Курская битва — это третий этап, тоже выиграли его, после которого войну можно было заканчивать, потому что у немцев никакой перспективы нет. У них была только надежда, что мы с этими союзниками так называемыми можем разойтись, и Гитлер и его камарилья выиграют от этого. Ничего не могло быть. Поэтому война, когда идет борьба. Даже потом гитлеровские генералы откровенно заявляли: да, советские генералы обошли нас в организации боевых действий и в создании организационной структуры войск, вооруженных сил. То есть если бы мы этого не сделали в ходе войны, мы бы не выиграли войну.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что ваша книга вызвала больший интерес на Западе, чем в России? И как вы считаете, то, что в школьную программу ввели «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, усилит ли это интерес к этому вопросу о власовцах? Когда-то Солженицына называли литературным власовцем.
Гавриил Попов: Меня давно в нашей стране ничего не удивляет. В отношении, если говорить в отношении войны в целом, то есть еще одна книга, эта книга называется «Три войны Сталина». Я считал, что было три войны. Была первая война, к которой Сталин 20 лет готовился, для которой сформировано было гигантское количество боевой техники, которой больше было, чем у Гитлера по многим позициям в два раза. Эту войну Сталин проиграл.
Проиграл, потому что собирался освобождать рабочих Западной Европы, утверждать там социализм. Была вторая война, Великая Отечественная война нашего народа, когда наш народ поднялся и в тяжелых условиях войны принял решение сохранить Сталина во главе страны, коней на переправе не меняют, и дать бой гитлеризму. Эту войну наш народ выиграл полностью, и выиграли и под Москвой, и под Ленинградом, и под Сталинградом. Была третья война Сталина, когда были отправлены за пределы нашей страны и полтора миллиона человека погибло в других странах, из которых нас, в конце концов, все равно выгнали.
ОПРОС: Кто для вас генерал Власов?
