Гости: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы»
Ведущие: Матвей Ганапольский, Татьяна Фельгенгауэр
Передача: Разворот (утренний)
М.ГАНАПОЛЬ
КИЙ: Вот, Лев Гулько сказал о том, что… Как, Триумф дубины называется?
Л.ГУЛЬКО: Новый Триумф дубины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это такое, поэтическое название, потому что Алексей Венедиктов, который появился сейчас в студии, приспешник властей. Здравствуй, Леша, доброе утро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Доброе утро.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он утверждает и вчера мне об этом сообщил, и, собственно, поэтому я попросил его, чтобы он пришел, чтобы в дыню не били и палками не били. Расскажи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вчера на площади было 8 сотрудников «Эха Москвы», приблизительно столько же, видимо, сколько всего ОМОНа, милиции. Ну, во всяком случае, в 7 точках мы работали. Ни один из нас — Таня там тоже была — не зафиксировал применения дубинок. Собственно говоря, главное мое опасение было то, что воодушевленный интервью премьер-министра рядовой офицерский состав, получив разрешение, начнет применять это малотехническое средство.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но рвение в глазах стало больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рвение да, но я узнал, что при инструктаже, который был уже после интервью премьер-министра, особо обращали внимание на то, что премьер-министр сказал это в иносказательном смысле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это поэтический собирательный образ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Не, действительно, не применяли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дубина — это лирический герой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Вот, лирический герой — он присутствовал в амуниции по положению, но его не применяли. Это первое, можно сказать. Второе надо сказать, что можно было разделить подразделения, которые были на площади, на, там, 2 части. Основная часть милиции занималась вытеснением.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачистки так называемые делали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачистки. Они говорили «Зачистки». Я говорю: «Ребят, вы в Чечне, что ли, служили? «Зачистки». А гранату бросить?» Да? Зачистки. Знаешь, открывается подвал и туда граната.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, гранату — ты имеешь в виду тоже как поэтический образ?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не. Не-не. Зачистки — они…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кстати, Виктор Александрович Бирюков пояснил, что это «зачистка территории».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачистка территории, да. И второе было подразделение, видимо, которому плохо провели инструктаж. При задержании, при волочении к автобусам была применена, на мой взгляд, непропорциональная сила и не один раз. Делали это не просто милиционеры, а некое специальное подразделение в том числе. И там, конечно, и швыряли, и тащили, и кидали, и пинали — это тоже было.
Еще одна история, которая стала очевидна. Ты начинаешь общаться и не понимаешь, кто с тобой общается, там вот, когда нас давили. Я попросил одного товарища представиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Ты кто?! Вот этот, кто меня в морду бьешь».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, типа да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И он?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он представился. Я говорю: «А удостоверение?» И сзади который шел начальник марсианин, вот в этом шлеме, он сказал: «Ну, покажи ему удостоверение». В это время продолжали толкать. Он начал расстегивать всю эту на себе… Я говорю: «Слушай, не надо. Сейчас мы в ней запутаемся и упадем. Я тебе верю, что ты Иван Иванов. Вот, не надо».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Алексеевич, вы знаете, вот, для вас представились. Мы когда просили, когда нас давили, нам никто своих имен не называл.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ровно про это и хочу сказать. И я думаю, что стало очевидно, я это вчера сказал и в интервью и Колокольцеву, и Бирюкову, что необходимо будет и в закон, в проект закона О полиции и на Общественном совете ГУВД говорить о том, чтобы люди, не только гаишники, которые у нас идентификационные номера, ну, или нашивки с именами, извините меня, или жетоны, как это делается во всех странах. У нас все говорят «как во всех странах» — вот, ребята, во всех странах. Вот, он должен быть написан «Сержант Иван Иванов», да? Или сзади на касках — вот, ты видишь сзади.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, не имя? Может быть, не имя, а номера какие-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, или жетоны. Ну, сзади на касках у марсиан номера-то были, на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это номера касок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он же тебя там толкает, ну, мы же видим, сейчас Евроньюс показывает и все, кто смотрит — он же толкает тебя вперед, да? И в этом смысле ты не видишь номер. «Поверни голову» — это вряд ли скажешь.
Но на самом деле, что было еще в плюсе, я отмечу, что… Кроме одного случая, который я до конца еще не знаю, Матвей. Было выдержано вот это 3-часовое задержание. Я знаю, что Колокольцев лично давал команду не задерживать свыше 3 часов в соответствии с законом. И кроме, может быть, одного автобуса — мы разбираемся с этим случаем — это было сделано. Более того, были выпущены и организаторы, ну, после составления протоколов. И насколько я знаю, на сегодняшний день (может, я ошибаюсь) не было составлено протокола о сопротивлении милиции, 19.3. Им предъявляли участие в несанкционированном митинге, но «сопротивление» не составляли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть трое суток, вроде бы, никто сидеть не будет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Несанкционированный митинг — я не знаю, сколько там дают по административному, за участие в несанкционированном митинге. Но вроде не должно быть. То есть, с одной стороны, действовали мягче, в целом. И народу было меньше. Народу было, по моим оценкам, вот я переговорил, ну, около тысячи. Но поскольку площадь застроена, там же не видно. С той стороны, где Театр Сатиры, я вообще пройти не мог.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если позволите, несколько минусов и несколько плюсов от журналиста, который работает в толпе. Из минусов вот это их обмундирование из жесткого пластика очень травмоопасно для человека, которого они давят. И нас с Воробьевой там очень крепко помяли именно люди в этом пластике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, я обратил на это внимание и Владимира Колокольцева вчера, говоря о том, что вообще непонятно, зачем их? Это был мирный митинг. Мне начали возражать: «Он не санкционированный, не согласованный». Я говорю: «Но он был мирный». Поэтому применение вот этих ребят в этом обмундировании — оно зачем? В них ни разу не кинули палкой, в них ни разу не кинули палкой, да? Этого ничего не было. То есть вот эта защитная амуниция — она нужна против людей, которые там с дубинами и палками выходят на милицию, и с камнями, да? Это излишнее применение, ну, если можно сказать, это обмундирование — спецсредство, значит, излишнее применение спецсредства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А те, с кем ты говорил?.. Потому что я напомню, что Венедиктов был там не с исследовательской целью, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: С исследовательской, с исследовательской.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но с исследовательской как кто?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы бы видели, как Алексей Алексеевич прорывал оцепление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прорывал оцепление. Я с 1990 года как стал работать журналистом, я перестал участвовать в митингах как участник. Я считаю, что журналист является тем, кто занимается освещением того, что там происходит. Я участвовал только в митингах в защиту свободы слова и памяти Политковской. Я не участвую с 1990 года в митингах как участник, я как наблюдатель и как исследователь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот те люди, с которыми ты разговаривал, они тебя слышали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня слышали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты говорил, форма, там, содержание?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет. Значит, меня слышали. Меня слышали и полковники, которые командовали отдельными частями. Но при этом решение о форме принимается до. Вот, применения внутренних войск не было. Мы в прошлый раз говорили и говорили Колокольцеву: «Вот, зачем внутренние войска? Чего, справиться не можете? Вы говорите «Приходит 400 человек», вы чего, все внутренние войска сюда будете созывать?» Я сказал: «А, вот, премьер сказал, что нужно, стуча копытами, уходить к морю. Может, вы еще военно-морской флот подтянете по Москве-реке и морскую пехоту бросите?» Этого не было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, вот, что касается того, что слышат или не слышат, совершенно очевидный плюс, за что мы, кстати, подошли к Виктору Александровичу Бирюкову и сказали «Спасибо», это аккредитация прессы при ГУВД.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На избиение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом году на мероприятия с участием ГУВД. Можно не ходить, не освещать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я ничего не говорю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот этот бэйджик реально работает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Просто послушайте меня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я хочу сказать, что журналисты — я еще раз скажу — журналисты, я говорил и рядовым милиционерам, журналисты работают там так же, как и правоохранительные органы. Их посылают туда главные редактора, они являются участниками митинга, это их работа. Они приходят и это их обмундирование, вот этот несчастный бэйджик, который на них висит.
Но должен сказать, что в этот раз как раз более жестко милиция работала с журналистами. Она не пропускала часто журналистов. Приходилось вмешиваться. Причем, не пропускал рядовой состав. Офицерский состав проинструктирован.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да! Вот это важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Офицерский состав вежлив и аккуратен. Рядовой состав не проинструктирован. И вообще у меня сложилось впечатление, что это солдатики, переодетые в милицейскую форму.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, послушайте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Один из них вообще сказал: «Я первый раз в Москве».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Я первый раз в Москве», да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп-стоп-стоп. Ребята, послушайте меня. Значит, в моем распоряжении сейчас 6 минут, у меня есть одна важная тема в продолжение разговора о митинге. Если хочешь, останься, я просто голосование хочу провести.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, о митинге я могу остаться, естественно. Поздравить всех с 1 сентября.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это подожди, это у нас…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда? Я не смогу поздравить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему не сможешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уйду отсюда. Я отвел ребенка в школу и пришел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебя приглашу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, я уже был сегодня в школе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите. Людмила Алексеева в интервью — мы сократили это интервью — она сказала свое впечатление об этой акции. Внимание, давайте ее послушаем, потом проголосуем — тут есть важный вопрос. Поехали.
Л.АЛЕКСЕЕВА: У меня осталось очень такое, тяжелое впечатление от того, что было на этой площади. Эти тучи милиционеров, огромное количество пустых автобусов, приготовленных под задержание. Кого? Людей, которые просто жмутся по периметру площади как какие-то изгои в собственном государстве. Почему мы не можем пройти по этой площади в 6 часов вечера 31 числа? Я встретила припозднившихся немножечко Алексея Кирилловича Симонов, член Московской Хельсинской группы и Юрия Джибладзе — оба они члены президентского совета по правам человека так же, как я. Но я думаю, что будет с каждым разом таких вот становиться все меньше. Это будет площадь для отчаянной молодежи. Им тоже нужна площадь. Но, честно говоря, что буду на этой площади делать я в свои 83 года и 84, если даст бог, я не очень себе представляю.
Хотя, я не представляю себе и другого — как я могу не выходить, если я уже была среди заявителей и традиция создалась? То есть то, чего мы хотели, мы добились. Но, к сожалению, у наших властей больше возможностей разрушить наше желание действовать по Конституции, чем нам защищать Конституцию. Хочется подумать, как, все-таки, спасти движение 31 к 31 октября. Только не знаю, как это сделать. Думать надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте подумаем вместе с Людмилой Алексеевой. Сейчас мы объявим голосование. Как только мы его объявим, будет реклама. И после этого каждый скажет несколько слов. Итак, нужно ли продолжать выступления на Триумфальной площади? Вы слышали разочарованные нотки у Людмилы Алексеевой. Нужно ли продолжать? Нужно или нет? Вот, конкретно, Триумфальная площадь, нужно ли туда выходить 31 числа или не нужно? Давай объявляй.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 660-06-64, если вы считаете, что да, нужно продолжать. И 660-06-65, если считаете, что не нужно этого делать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реклама.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говори результаты голосования, тенденция понятна.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 80% позвонивших нам считают, что нужно продолжать 31 числа собираться на Триумфальной площади. 20% принимавших участие в голосовании считают, что делать этого не нужно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, мы еще поговорим по этому поводу. То есть понятно, что вы, сидя дома и попивая чаек, считаете, что это нужно делать. Но Людмила Алексеева в свои 83 года, ну, она, может быть, не очень в состоянии выходить, а вы как-то ей не помогаете. Алексей Венедиктов, как ты считаешь? Именно на Триумфальной нужно продолжать или нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это дело тех, кто решает, нужно или не нужно. Те, кто решают, что нужно продолжать, должны выходить. Те, кто решает, что не нужно продолжать, не должны выходить. И мы будем освещать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Ты был автор идеи, чтобы сделать мораторий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не сделали же.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не сделали. Но власть со своей стороны сделала искусственный мораторий — начала там все выкапывать и вскапывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я ответил на твой вопрос, Матвей. Мы будем освещать все, что происходит в стране. Мы не являемся организаторами никаких массовых мероприятий.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А по поводу того, что теперь это дело молодых?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это, действительно, так и количество молодых увеличивается. И следовательно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но общее число уменьшается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну чего мы хотим как Химкинской администрации, что ли? В этом смысле власть уперлась абсолютно по-глупому. Абсолютно по-глупому. И, кстати, показатель, что эту площадь начали так ремонтировать, да. И дальше нужно было что делать? Немедленно предоставить Пушкинскую площадь. Немедленно! Предложить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не предложили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обнулили. Ситуацию обнулили, не предложили. И теперь стало видно, что ответственными за массовые беспорядки вчера в центре Москвы являются не манифестанты, не милиция, а та власть, я тебе скажу, федеральная власть, а не московская, которая сделала Москву и центр Москвы заложником будущих массовых беспорядков. За это отвечает федеральная власть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте так. Сейчас новости будут, после чего будет Пикуленко, потом спорт. Но мы будем смотреть внимательно ленту новостей. Леш, спасибо. Может быть, мы тебя сдернем еще, если что-то такое будет. Новости на «Эхе».
