На радио «Эхо Москвы» «Мы»: Что будем праздновать в день крещения Руси
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.13 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Сегодня в программе «Мы» будем говорить о недавно, буквально пару месяцев назад утвержденном празднике, памятной дате Дне Крещения Руси. И о том, что Россия будет праздновать в этот новый праздник. И на самом деле многие ли знают, что такой праздник в принципе существует. Ну и многие другие темы, которые, так или иначе, связаны с отношениями между обществом и церковью. Мои сегодняшние гости это протоиерей Владимир Шмалий, проректор общецерковной аспирантуры и докторантуры РПЦ и Александр Кырлежев, научный сотрудник синодальной библейской богословской комиссии РПЦ и Александр Журавский, директор департамента межнациональных отношений министерства регионального развития, добрый вечер.
ВЛАДИМИР ШМАЛИЙ: Добрый вечер.
АЛЕКСАНДР КЫРЛЕЖЕВ: Добрый вечер.
АЛЕКСАНДР ЖУРАВСКИЙ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям, что есть номер для отправки ваших смс вопросов и суждений +7 985 970-45-45. На самом деле у нас есть, конечно, еще несколько таких пограничных тем, связанных и с запретом религиозной, в том числе, атрибутики в европейских странах. И с тем, как, например, московские власти пытаются сохранить и поддержать межконфессиональный баланс в столице. Ну, вот все это постараемся обсудить за ближайший час эфира. Но прежде всего я хочу спросить у Вас по поводу этой памятной новой даты Дня крещения Руси. Не все понимают, что это такое будет отмечаться 28 июля. Может быть, Александра мы попросим Журавского начать говорить на эту тему. То ли это РПЦ решила, вернее, государство, наоборот, решило помочь РПЦ в чем-то, то ли, ну, не знаю что, напомнить историю, может быть, из учебников.
А. ЖУРАВСКИЙ: Мне представляется, что в том перечне памятных дат, которые устанавливаются федеральным законодательством должна быть и та дата, которая определяет культурно-историческую общность и одну из базовых идентичностей значительной части населения нашей страны. И ведь день крещения Руси, который празднуется, это, в общем-то, в церковном календаре это день памяти святого равноапостольного князя Владимира. Крестителя Руси. Речь идет о том, что в истории нашего отечества была такая знаменательная дата, которая определила и цивилизационный путь развития нашей страны, и консолидацию на какой-то мировоззренческой культурно-исторической почве. Это в значительной степени определило и историю нашего отечества, ее культурную идентичность. Много можно об этом говорить, я думаю, что здесь не стоит как-то чего-то бояться. Пример Европы, которая так опасается своей христианско-иудейской идентичности, отчасти исламской идентичности, если вспомнить Испанию. При разговоре о своих истоках показывает, насколько это контрпродуктивно. Точки зрения столкновения секулярных ценностей, и ценностей религиозной идентичности.
О. БЫЧКОВА: Об этом если можно чуть позже подробнее. А я хотела спросить у протоиерея Владимира Шмайля. Скажите, пожалуйста, Вам, как человеку РПЦ Вам нужно поддержка Российского государства такого рода? Это что-то меняет в чем-нибудь для Вас?
В. ШМАЛИЙ: Ну, я не думаю, что это что-то меняет для РПЦ. Но РПЦ – неотъемлемая часть общества, и она осознает себя, если хотите, ответственной за судьбы российской государственности, за, как сказано, было Александром Владимировичем цивилизационной судьбы отечества. Это ответственность, которая есть, которая дана нам Богом. И мы это осознаем именно таким образом. Что же касается праздника, или памятной даты, как таковой, это очень хорошо. Я думаю, что это здорово, потому что что такое памятная дата. Когда мы вспоминаем какое-то очень важное событие. Мы отмечаем дни рождения своих родных и близких. Мы отмечаем памятные даты, имеющие отношение к нашим семьям. И крепкая семья та семья, в которой вспоминают о важных значимых датах, которые имели место и проходили в этой семье. Наша большая семья, и не только российская, и украинская, и белорусская, восточнославянская семья. Как кажется, должна вспоминать о своих корнях, чтобы не утратить своей идентичности, не раствориться в безликом множестве культур. Историй, нужно помнить свою историю.
О. БЫЧКОВА: Здесь есть некоторая разница. Потому что люди помнят о своих днях рождениях. О чем Вы говорите, люди помнят о днях рождения своих близких. Им не надо об этом напоминать обычно. Их не нужно как-то специально принуждать и вспоминать и отмечать такие вещи. Люди даже помнят о том, и хорошо, что это так, о том, что сейчас Рождество, а потому будет Пасха.
В. ШМАЛИЙ: Простите, я Вас перебью. Например, маленькие дети не знают, что, например, завтра будет день рождения прабабушки, скажем. И когда встречается большая семья и отмечает день рождения прабабушки, и внуки слышат какие-то замечательные слова об их прародителях, узнают много нового интересного, я думаю, что это очень полезно. И вот введение такой памятной даты это просто напоминание людям о том, что у нас великая история. И недаром Владимир именуется Великим. Это великая фигура историческая. И читая историю, вспоминая историю, мы укрепляемся. Мы укрепляемся, как нация, мы укрепляемся, как государство. И не только победы в футбольных и хоккейных матчах должны укреплять наше самосознание. Но и память о том, что у нас история. История – это данность, я как верующий говорю, что это данность, данная нам Богом. А люди неверующие они понимают, что это данность, к которой можно относиться, конечно, по-разному, но, скорей всего, нужно относиться к ней с уважением.
О. БЫЧКОВА: Но все равно получается, что государство таким образом пытается каким-то образом помочь РПЦ или православным верующим, которые живут в России.
В. ШМАЛИЙ: Я думаю, что нет.
О. БЫЧКОВА: Ну, что-то для них сделать хорошее.
В. ШМАЛИЙ: Я бы не согласился с такой формулировкой. На мой взгляд…
О. БЫЧКОВА: И оно это делает, между прочим, разными способами.
В. ШМАЛИЙ: Я перед передачей распечатал новость с сайта Кремлин.орг или Кремлин.ру, что-от я не помню, об этом законе пояснение. Закон направлен на юридическое закрепление в качестве памятной даты важного исторического события, оказавшего значительное влияние на общественное, духовное и культурное развитие народов России и на укрепление российской государственности. Т.е. насколько я понимаю, государство таким образом среди множества исторических событий выделяет значимые, которые имеют отношение к цивилизационным государственным установлениям в России. И в этом смысле, я думаю, что это решение именно государственное. И решение Владимира Великого о принятии христианства имело значение именно государственное и цивилизационое. И оно не является нейтральным по отношению к истории России. Вымарать все события, которые имеют христианскую основу, Вы понимаете, это было бы довольно неразумно. Это факт исторический, что христианская идентичность России является неотъемлемым элементом ее цивилизационой идентичности.
О. БЫЧКОВА: Ну, предположим, что законодатель имел в виду именно этот аспект.
В. ШМАЛИЙ: Как кажется.
О. БЫЧКОВА: Как кажется. А другим кажется, что государство опять поддерживает одну из конфессий в многоконфессиональной стране. Потому что уже пошли такие разговоры, а вот у нас тут есть еще и мусульмане, а у нас есть еще не только православные среди христиан. И атеисты у нас тоже есть, между прочим. Понимаете, т.е. посыл, например, один у законодателей, а прочитывается он совершенно другим способом. Другим образом. Что с этим делать?
А. ЖУРАВСКИЙ: Мне кажется, здесь несколько надуманное толкование, потому что помимо этой памятной даты, которая закреплена на федеральном уровне, есть масса юбилейных дат, памятных дат регионального значения, которые сопровождаются и торжественными событиями, и финансированием. Например, 1000-летие Казани. Ведь все это сопровождалось не только каким-то сбором ВИП персон, и изданием каких-то замечательных книг. Но это в том числе финансировалась реставрация памятников исламской культуры. Это все сопровождалось и строительством мечети Кул Шариф. Но одновременно реставрация Благовещенского собора в Казанском кремле. В этом смысле, мне кажется, есть сохранение такого взвешенного понимания, что у нас поликонфессиональная страна.
О. БЫЧКОВА: Тем не мене, опять-таки я возвращаюсь к тому, как это может выглядеть. Предположим, последняя история с этой выставкой «Запретное искусство» я не знаю, хотите ли вы сейчас вернуться к обсуждению этой темы. Потому что много об этом говорилось в последнее время. Но это опять выглядит так, как будто бы государственная структура в разных ее проявлениях, она пытается каким-то образом встать на защиту только одной из групп населения. При том что есть еще много других.
А. ЖУРАВСКИЙ: Мне не хочется одному сегодня говорить. И есть и другие коллеги. Но мне представляется, что это тоже не совсем верная трактовка по той причине, что у нас достаточно много уголовных процессов, связанных с проявлением антисемитских каких-то действий, или исламофобских. И в этом отношении, мне кажется, наше и законодательство, и правоохранительные органы достаточно жестко реагируют на националистические, на какие-то высказывания, на выражения ненависти особенно на почве ненависти по этническому или по религиозному принципу.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. Я спрошу Вас тогда по-другому. Как должно веси себя российское государство, чтобы на самом деле действительно по-настоящему неформально, не как-то официозно, не так чтобы это трактовалось неоднозначно, но защищать интересы представителей разных конфессий, в том числе РПЦ. Вот оно что должно, по-вашему, делать. Что оно делает неправильно на сегодняшний момент?
А. ЖУРАВСКИЙ: Сначала Вы задали вопрос о том, что должно делать, чтобы поддержать. А потом что оно делает неправильно.
О. БЫЧКОВА: Оно хочет поддержать, например, но делает это каким-нибудь таким топорным образом. Мы видим такие примеры.
А. ЖУРАВСКИЙ: Я все-таки не соглашусь с интерпретацией дня крещения Руси…
О. БЫЧКОВА: Давайте уже дальше пойдем.
А. ЖУРАВСКИЙ: Дальше. Что оно должно делать. Ну, я думаю, что хорошо было бы, чтобы государство, конечно, давало возможность религиозным организациям быть такими, какие они есть. Это если речь идет об отношении к этим религиозным организациям. Но в части, касающейся, скажем, христианства, православного христианства, речь идет не о только о РПЦ, и не только ее внутренней жизни. Истрию РПЦ неотъемлемо связана с государством. Поэтому здесь вещи часто путаются. И когда государство определяет свою, скажем, христианскую идентичность… точнее, не государство, простите, а наш народ определяет свою христианскую идентичность историческую, это не вопрос поддержки РПЦ. Это вопрос истории. В отношении поддержки РПЦ, ну, хорошо было бы, конечно, чтобы были преодолены те, я не знаю, те обиды, те исторические несправедливости, которые имели место в прошлом.
О. БЫЧКОВА: А что осталось не преодоленным?
А. ЖУРАВСКИЙ: Ну, говорим о жертвах репрессий, скажем, все ли у нас в порядке с (НЕ РАЗБОРЧИВО) жертв репрессий. Все, сказали и забыли. Нужно помнить об этом. Хорошо, чтобы была память, что РПЦ, ее священнослужители ее верные чада подвергались жесточайшим гонениям.
О. БЫЧКОВА: Ну, не просто сказали и забыли, а даже не сказали, а все равно уже забыли.
А. ЖУРАВСКИЙ: К сожалению, да.
О. БЫЧКОВА: Потому что не всех выкопали, не всех назвали по именам. Ну, просто еще такая целина.
А. ЖУРАВСКИЙ: Это важнейший элемент нашей исторической невосстановленной исторической памяти. И я думаю. что если бы наш народ в достаточной мере осознал бы ту глубину нравственной и религиозной катастрофы, которая произошла в 20м веке, может быть, это было бы наилучшей поддержкой со стороны государства. Т.е. напоминать людям о том, что была Россия до революции, что произошло после революции. Дать нравственную оценку тем событиям, которые произошли. Это может быть самым главным. Все вещи экономического и организационного порядка вторичны.
О. БЫЧКОВА: Александр Кырлежев, пожалуйста, что Вы считаете необходимо сделать со стороны общества и государства, чтобы это воспринималось адекватно, не вызывало протеста, не вызывало двойственных толкований.
А. КЫРЛЕЖЕВ: У нас Вы очень правильно сказали, что все дело в прочтении. Все дело в интерпретации. Одно и то же можно интерпретировать по-разному. Это будет по-разному выглядеть. У нас очень плохо с интерпретаций вообще. И плохо в разных направлениях. Иногда такие претензии можно и государственным структурам предъявить, иногда и религиозным, иногда к тому, что у нас нет какой-то общественной общей интерпретации, какой-то общей дискуссии. У нас проблема интерпретации. Например, я хочу вернуться два слова по поводу этого празднования. Я бы сказал так. Есть две временные дистанции, связанные с Крещением Руси. Но если взять ближайшую дистанцию, это празднование 1000летия Крещения Руси, т.е. я оговорился, и в 88м году. Я просто близко участвовал в этом с церковной стороны в то время. Это уже 22 года прошло, но это был один из переломных моментов еще в советское время, от старого советского режима к новой постсоветской реальности. Это было в каком-то смысле более важное событие, чем ну или одно из важных. Другие есть публикации каких-то первых текстов, Солженицына, это важнейшие вещи. Вот это было первое. Тогда было принято решение ЦК КПСС, чтобы сделать празднование 1000летия Крещения Руси общим общественным праздником, понимаете. Вот если бы у на сбыла память о том, что произошло недавно, как мы пришли к этому, мы бы уже могли сказать о том ,что это интересное событие. А если мы пойдем туда в 988 год, то это, конечно, ключевое стандартное событие во всех европейских нациях. Крещение, я имею отношение к Болгарии, потому что я болгарин наполовину, крещение Болгарии царь Борис Креститель Болгарии. Это как бы символ начала образования того, что потом становится европейской нацией. Это письменность, это вхождение в высокую культуру, и т.д. Т.е. это действительно праздник и дата, если по смыслу говорить, которые не вписываются в ту интерпретацию, о которой Вы говорите. РПЦ как некоторая религиозная организация, которую государство, как некоторая структура общественная в широком смысле поддерживает. Это совершенно не относится к организации. Это относится ко всем людям.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем на 3 минуты буквально перерыв на краткий выпуск новостей. И затем мы продолжим программу «Мы». Мы будем говорить в следующей части нашей программы о том, как в России и как в европейских странах пытаются защитить или поддержать свою христианскую и национальную идентификацию.
НОВОСТИ
А. КЫРЛЕЖЕВ: И мы продолжаем программы «Мы», у микрофона Ольга Бычкова. Мы говорим… начали говорить о Дне Крещения Руси, новой памятной дате. Сейчас мы продолжим эту тему, в нашей студии прямого эфира протоиерей Владимир Шмалий, проректор общецерковной аспирантуры и докторантуры РПЦ Александр Кырлежев, научный сотрудник синодальной библейско-богословской комиссии РПЦ и директор департамента межнациональных отношений Минрегиона Александр Журавский. Вот очередная сегодняшняя новость, уже одна из многих в действительности, что в Бельгии в городе Шарль Леруа официально запретили школьникам начальной и средней школы носить на занятия любые атрибуты, имеющие отношение к религиозной, политической или идеологической какой-то ориентации. Т.е. кресты, мусульманские платки и т. д. Вот теперь это в Шарль Леруа. До этого была история в Италии, во Франции, в той же Бельгии. Вот как это расценивать. Как Вы считаете, это правильно, что они сделали в Шарль Леруа. Они всех поставили на одну планку или это всех приведет к каким-то дальнейшим конфликтам. Да, пожалуйста.
В. ШМАЛИЙ: Знаете, у меня нет готового ответа.
О. БЫЧКОВА: Ну, в России как нужно делать?
В. ШМАЛИЙ: Не знаю, думаю, что нужно обсуждать эту тему. Потому что мы говорили о памяти Дня Крещения Руси, и внесение памятной даты вызывало дискуссию. И это правильно на самом деле. Потому что сохранение истории, вместе с тем открытость будущему, конечно, это важный элемент общества. Мы сейчас смотрим на Европу, и мы видим, что там принимаются такие решения. Т.е. я естественно, как представитель традиционной религии христианства, имеющей отношение к идентичности нашего государства и нашей нации, положительно отношусь к решениям, которые поддерживают идентичность своей страны. Но с другой стороны, я слышу и понимаю те озабоченности, которые высказываются людьми, которые говорят о том, что общество должно быть открытым. Общество должно предоставлять возможность существования различным традициям. Я думаю, что мы представители, скажем, традиции, должны свои предлагать аргументы. И я думаю, что это очень серьезные аргументы. Общество, скажем, в России должно твердо опираться на традицию. И тогда оно будет устойчивым.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот бельгийцы, так как и французы хотят опираться на традицию и не хотят, чтобы их традиция нарушалась теми, кто относительно недавно приехал в страну и имеет какие-то другие традиции.
В. ШМАЛИЙ: Кажется, что так.
О. БЫЧКОВА: Потому что кажется и это, наверное, действительно так, представляется, что, например, запрет носить кресты или шестиконечные звезды или хиджабы или мусульманские платки в школах, в действительности это для того, чтобы в первую очередь не носили мусульманских платков и вот этого всего. Не закрывали лицо. И поскольку это нельзя сделать другим более справедливым способом, то вот это делают вот так. Т.е. защищая одну идентичность, они подвергают сомнению другую свою собственную уже.
В. ШМАЛИЙ: Мне нравится ход Ваших мыслей, потому что, конечно. Бельгийский путь это не наш путь. По той простой причине, что, конечно, все это шараханье…
О. БЫЧКОВА: Ну, они не хотят, чтобы у них все ходили с закрытыми лицами, в конечном счете.
В. ШМАЛИЙ: Вопрос не в этом. Вопрос в том, что слабость собственной идентичности, ее отсутствие, отсутствие общеевропейской идентичности, ослабленная собственная национальная идентичность. Гражданская идентичность, как это имеет место быть, например, в Бельгии….
О. БЫЧКОВА: Она ослабленная?
В. ШМАЛИЙ: Она ослабленная. Но здесь есть проблемы. В Бельгии проблемы с гражданской идентичностью, гражданским единством, гражданской солидарностью. Это проблемы, между прочим, для многих европейских стран, и от части, в общем, весь европейский мир этим болеет. Но это не наш путь по той простой причине, что запретом того, что кажется нам чужим, мы заставляем и себя поступаться тем, что является для нас родным. И в этом отношении европейцы сейчас в ряде стран, в общем, загоняют себя в тупиковое положение.
О. БЫЧКОВА: Ну, а как они могут дать не загнать?
В. ШМАЛИЙ: А значит нужно, может быть, смотреть на опыт России. У нас таких проблем нет, например. И нужно, может быть, посмотреть на опыт других стран, в которых есть синтез различных культур и религиозных традиций. Потому что если ты можешь реализовывать собственную культурную и религиозную идентичность, но при этом не нарушать права других граждан на реализацию собственной идентичности, реализуя таким образом свое конституционное право, с одной стороны, а с другой стороны, не нарушая конституционных прав других граждан, в этом отношении, мне кажется, что нужно в этом искать какой-то консенсус.
О. БЫЧКОВА: Ну, как вот его можно найти? Вот эта история недавняя во Франции, где запретили эти хиджабы в результате. Там перед этим в начале этого лета там была замечательная история как раз на тему хиджабов. Когда этот закон не был еще в той стадии, как сейчас. Когда остановили женщину, которая ехала за рулем, у нее было закрыто лицо. Ну, вот она вела машину с закрытым лицом. И как-то полицейскому это не понравилось. Он ее остановил. Муж этой женщины, по-моему, то ли из Марокко, то ли из Египта, я не помню, откуда они приехали. Из Египта, наверное, да. Муж этой женщины страшно возмутился и пошел качать права в полицейский участок. И тут выяснилось, что у этого мужа еще, по-моему, несколько жен таких же, которые сидят дома с закрытыми лицами. Мало того, что во Франции это не очень принято иметь насколько жен одновременно. Но оказывается, что на каждую из них он получал пособие от французского государства, потому что они домохозяйки. Таким образом, сохраняя свой семейный статус, свои традиции и свою идентичность, он обманывал еще и Французское государство. И французы встали естественно на уши по этому поводу. Их можно понять. Какой тут можно найти компромисс и баланс в такой ситуации?
В. ШМАЛИЙ: Вот что важно. Мне кажется, два прочтения может быть таких запретов. Первое прочтение, которое было предложено. Что Европа таким образом пытается сохранить свою культурно-историческую идентичность. Христианскую идентичность в данном случае. Но иное прочтение такое, что предлагается вообще вытеснить все религиозные символы за пределы общественного пространства. И вот с этим, конечно, согласиться невозможно никоим образом. Т.е. то, о чем говорит Александр Владимирович о том, что, скажем, в российских условиях можно себе представить, что традиционный для России ислам и традиционно представленный ислам в том числе даже и в Москве, наверное, здесь нужно с пониманием отнестись к каким-то проявлениям религиозного порядка.
О. БЫЧКОВА: Потому что для российского традиционного ислама, насколько я понимаю, не свойственны такие радикальные…
В. ШМАЛИЙ: Ну, это к Александру Владимировичу. Он специалист в этом.
А. ЖУРАВСКИЙ: Ну, у Вас на прошлой передаче Ярлыкапов об этом хорошо говорил, чьи это традиции. Это иранские традиции.
О. БЫЧКОВА: Ну, в России просто нет такой… Да, извините.
В. ШМАЛИЙ: Я просто закончу мысль, что против чего мне бы хотелось категорически возразить и с позиций даже не религиозных, а гражданских, так это против вытеснения всего религиозного в сферу частного.
О. БЫЧКОВА: Альтернатива какая?
В. ШМАЛИЙ: А альтернатива присутствия и альтернатива готовности той части общества, которая, может быть, не принимает этих религиозных символов, с пониманием относиться к этому присутствию. Поскольку постольку религиозное не является чисто приватной частью нашей общественной жизни.
О. БЫЧКОВА: Но если одни люди считают нормальным иметь несколько жен и держать их с закрытыми лицами…
В. ШМАЛИЙ: Это другая ситуация. В данном случае речь идет о юридическом регулировании. Если в государстве это не принято, если это невозможно, недопустимо, как это не допустимо в европейских государствах, это должно преследоваться.
О. БЫЧКОВА: Тогда нужно преследовать проявления только одной конфессии, допустим.
В. ШМАЛИЙ: Нет, речь идет все-таки о сохранении культурной идентичности стран. Если они хотят этого, конечно. Можно гипотетически себе представить какую-то европейскую страну, которая сказала, что для нас не значимо наше культурно-историческое наследие. Мы совершенно открыты к будущему. Мы страна будущего, в которой для нас историческое наследие – это что-то вторичное. Давайте будем воспринимать себя. Начнем с этой точки.
О. БЫЧКОВА: Ну, в Европе вряд ли, да.
В. ШМАЛИЙ: Мы понимаем, что это не так. Мы знаем, что Европа, может быть, не всегда это артикулирует. Европа цепляется за свое прошлое. Она цепляется за свою идентичность, не смотря на свой объединенный статус и, в общем, наверное, это хорошо. И это включает религиозный фактор, который в данном случае, конечно же, христианский для Европы. Хотя это не всегда так трагично, например, в Германии. И католики, и лютеране, они чтят лютеровскую библию. В принципе это конфессиональный памятник. Но это одновременно памятник и культурный. Это фактор становления германской нации.
О. БЫЧКОВА: Но между ними меньше противоречий, чем между христианами и мусульманами.
В. ШМАЛИЙ: Но все ж таки это пример конфессионального расхождения и объединения…
А. ЖУРАВСКИЙ: Вы знаете, какие инквизиционные костры горели у протестантов в период их борьбы за чистоту нации…
О. БЫЧКОВА: Но это было давно, к счастью.
А. ЖУРАВСКИЙ: Даже были кровавые войны даже между различными проявлениями протестантизма, не говоря уж между католиками протестантами, да что-то и сейчас происходит. Посмотрите, что происходит в Ирландии. В преддверии хождения ранжистов протестантского ордена. Какие происходят столкновения. Мы же это тоже видим.
О. БЫЧКОВА: Но они происходят традиционно 1 раз в году, предположим.
А. ЖУРАВСКИЙ: Ну, это так Вы думаете.
О. БЫЧКОВА: Хорошо.
А. ЖУРАВСКИЙ: Вопрос отсутствия общественного договора. Общественного консенсуса.
В. ШМАЛИЙ: Вот это очень важно.
А. ЖУРАВСКИЙ: Если попытка при помощи каких-то политических инструментов или правовых инструментов сломать идентичность кого-то, а на самом деле идет ломка вообще и в отсутствии общественного консенсуса и общественного обсуждения публичного, вот тогда начинаются проблемы. Кто-то не согласен. Его права нарушены и тогда при помощи тех же демократических процедур, которые осваиваются традициями вполне архаичными, привычными к тому, о чем мы говорим, получается Европейский суд по правам человека, иски. И эти иски безусловно будут приняты. И скорее всего государство проиграет.
О. БЫЧКОВА: Но это инструмент собственно улаживания конфликтов и создания общественного договора. Александр Иванович, Вы хотели добавить.
А. КЫРЛЕЖЕВ: Мне кажется, очень важно посмотреть на все это совершенно в другом ракурсе. И если посмотреть совсем в другом ракурсе, то я бы так сказал, это очень хорошо. Решение Европейского суда по правам человека в Страсбурге по поводу этого иска итальянско-финского происхождения, чтобы кресты убрать из больниц, это очень хорошее событие. По этим самым никабам во Франции, это очень хорошее событие. Только после таких решений принимаемых какими-то легитимными органами, парламент, национальное собрание во Франции, суд европейский, начинается выяснение, что происходит. Начинается дискуссия. Что до этого происходит. Есть политкорректные, иногда политически ангажированные в частности левые партии, которые получают голоса мусульман в Бенилюксе в том числе, и они политкорректно за светскость. Есть правые партии, в том числе, те, которые инициировали плебисциты по поводу минаретов в Швейцарии. Правые партии, которые просто мы против исламизации. И там публицисты пишут. Исламизация в Европе. Но вот ни те, ни другие не могут ничего решить, пока не будет широкой общественной… Скандал. Причем скандал не в СМИ, а решение, например, суда. И итальянское правительство…. Это же очень интересная была вещь. Там же встали все возмутились. Возмутились в Италии бизнесмены, бизнесмены итальянцы стали вешать в офисах кресты. Коммунисты сказали: ребята в Страсбурге, вы ничего не поняли. Крест для нас это не религиозный символ, а наш культурный символ. Мы с детства, вот мы гуляем по Венеции, и видим распятия. Человек, может, никогда не задумывается, и вдруг все убрать с улицы. Эти прецеденты начинают такую дискуссию, которая будет выяснять сложнейшие проблемы. Как мусульманам, которых миллионы, христианам, которые уже не христиане давно, жить в 21 веке в Европе.
О. БЫЧКОВА: Ну, это же касается не только Европы. Да. Потому что ну хорошо у нас сейчас в такой острой фазе этих проблем нет. Но не факт…
А. КЫРЛЕЖЕВ: Будут подобные проблемы очень скоро.
О. БЫЧКОВА: Т.е. мы должны на ус мотать.
А. ЖУРАВСКИЙ: Как в Европе. Мы все думаем, что в благополучной Европе все решено, все устаканено и нужно просто повторить европейский опыт. Мы видим, что действительно ничего не решено. Европа очень сильно меняется. И мы должны жить своим умом, своей головой. Должны строить свое государство.
О. БЫЧКОВА: Ну, в Европе все-таки существует отлаженный механизм.
А. ЖУРАВСКИЙ: Безусловно. Правовой.
О. БЫЧКОВА: И общественный.
А. КЫРЛЕЖЕВ: Не отлаженный, получается, прости, что решения суда возникают сопротивление массово. Демонстрации были.
О. БЫЧКОВА: Это просто проблема новая. Есть механизм, который должен быть включен, и он не один раз уже показывал на протяжении европейской истории, что он работает даже в 20м веке. Он работает, правда, т.е. сейчас перед ним поставлена новая задача, ну, наверное, он должен сработать.
А. КЫРЛЕЖЕВ: Посмотрим, какое решение по апелляции итальянского государства примет Европейский суд по правам человека. Суд же это понимаете, суд он с одной стороны это независимый источник принятия решений, с другой стороны, он же связан с состоянием мозгов, представлением населения. Если суд и эти судьи забыли, что происходит, и какими критериями пользуются, не отвечают реальной исторической ситуации, и суд этот перестает, он теряет свой авторитет, должен быть другой суд, другие критерии. И он тоже должен эволюционировать. Потому что какие критерии. Он же ими пользуется. Они же подаются историей и консенсусом, а совсем какого-то духа, который судьям, лойяс дает им правильное решение.
О. БЫЧКОВА: Так вот я хочу Вас спросить вот о чем. Что у нас сегодня да таких проблем у нас сегодня, в общем, нет, в такой степени болезненности. Но у нас так и нет европейских механизмов общественного решения такого рода.
В. ШМАЛИЙ: Проблемы есть. Вы сейчас обозначили проблему с памятной датой Дня Крещения Руси. Ну, не определило общество сегодня своего отношения к своей христианской идентичности, к своим корням. К истории, если хотите. Я смотрю опять же на список памятных дат. День октябрьской революции 17й год – это памятная дата.
О. БЫЧКОВА: До сих пор живет. Памятная дата.
В. ШМАЛИЙ: Я понимаю аргументацию. В данном случае та аргументация, которую я предложил, она вполне допускает существование дня октябрьской революции, потому что, наверное, было бы неправильным вычеркнуть этот день из истории, потому что исчезает историческая память. Нужно помнить об этом. Но то, что касается религиозных вопросов и их связи с культурной исторической и цивилизационной идентичностью – это вопрос общественной дискуссии. Это вопрос будущего страны, это вопрос ее настоящего, это вопрос того, что цементирует народ. Что делает народ народом, что делает государство государством, и это нужно обсуждать.
О. БЫЧКОВА: Ну, пример даже с моего экрана компьютера, куда идут к нам смски и сообщения из интернета. Вот просто очень такой сжатый пример того, как действительно ну нету понимания. Сергей из Пензы пишет: трагический день для России. Православие воздвигло железный занавес от цивизированного мира. Это источник всех наших бед. Михалыч пишет: раз будет день Крещения Руси, значит, нужно день атеиста, чтобы уравновесить. Чук еще пишет: почему государство поощряет только одну церковь. Почему на всех праздниках приглашается только патриарх. А где муфтий, где раввин, где, в конце концов, шаман. Еще несколько человек в разных формах задают вопрос, отделена ли у нас, в конце концов, церковь от государства. Т.е. вот.
В. ШМАЛИЙ: Можно я не очень ласково отвечу.
О. БЫЧКОВА: Ответьте, как хотите.
В. ШМАЛИЙ: Отвечу, как хочу. Потому что когда я говорю о дискуссии, именно проблема в этом. Я говорю про Фому, ответ про Ерему. Т.е. вообще жизнь сложная, и она не состоит из белого и черного. И коллеги говорили о не крещении Руси. Это историческое событие с огромными историческими культурными измерениями. И тот, кто желает видеть в этом только религиозную составляющую и какую-то поддержку РПЦ, то можно видеть все, что угодно. В болезненных состояниях можно увидеть что-то третье. Т.е. мне кажется, что это несправедливо. И неготовность слышать аргументацию вполне здравую относительно культурно-исторической составляющей, она немного удивляет. Другой вопрос, что нужно, конечно, с пониманием отнестись к тем недоумениям. Это то, о чем мы говорили в самом начале. А если люди прочитывают это таким образом, значит, нужно разъяснять. Но это вопрос уже государства скорее.
О. БЫЧКОВА: Значит, им это так продиктовали, да.
В. ШМАЛИЙ: Нет, я думаю, это вопрос скорее разъяснений.
А. ЖУРАВСКИЙ: Нужно понимать, что опять же с этой датой связано очень многое. И возникновение централизованного государства, и письменности развитие ее, и колонизация с точки зрения экономической культурной колонизации. И многое еще другое, сопутствующее этим процессам. И, безусловно, в истории государства есть такие ключевые вехи. Это одна из этих вех. Она не единственная. Для меня, например, спорно, что существует день октябрьской революции, ну, с гражданской точки зрения, но я понимаю, почему это есть. Потому что для значительной части населения это памятная дата. Ее сейчас вычеркнуть нельзя. Насколько он будет памятной, на какой дистанции исторической, это уже второй вопрос. Но сегодня он памятная дата. Это факт. Можем лично с этим не соглашаться. Но для какой-то части граждан России это памятная дата.
А. КЫРЛЕЖЕВ: Я маленькую ремарку. Вот такого рода реплики очень характерны, они повторяются везде. И очень часто люди, которые так резко и коротко высказываются, это люди, которые ну они вообще предметом не интересуются, новостей они не читают, как правило. У них есть готовые шаблоны, и готовность к возмущению. Когда эти шаблоны актуализируются. Потому что если мы не читали новости, они могли прочесть такая новость некоторое время назад была. В городе Улан-Удэ такого то числа было совершено шаманское калмание в администрации. И я думаю, что эти люди, которые борются с крещением Руси, а то они будут воспринимать, просто как курьез. А это как опасность.
О. БЫЧКОВА: Они считают, что это прикольно.
А. КЫРЛЕЖЕВ: Вот так вопрос надо проанализировать. Так это не просто какие-то недоумения, которые надо … Надо проанализировать, откуда такие вопросы и такие возмущенные реплики. А почему? Потому что там действительно очень просто, стандартно, но там существует не только буддизм, там действительно существует традиционная религиозность, шаманы. Они авторитет религиозный имеют. Это все законодательно обеспечено. И даже вот такие вещи. Это совершенно соответствует этому региону. Не говоря уже про ислам, недавно когда-то праздновали 1400 лет принятия ислама И естественно в исламских регионах, где подавляющее большинство, там другие праздники. Например, в Казани был. Т.е. у нас есть еще и не только общефедеральный уровень, а еще есть местный уровень. Страна очень большая, разная. Там происходят вещи не только с церковью. Как вот это объяснять таким людям. Я думаю, может быть, таким людям очень трудно что-то объяснить. Но очевидно нужно просто по-разному смотреть на эти процессы.
В. ШМАЛИЙ: Там было еще, кстати, замечание насчет железного занавеса. Если не ошибаюсь в смске. Вот это интересная как раз тема. Это уже интересней. Это тот путь эволюционного развития, который выбрала Россия. Кстати, небольшая справка. В этот момент христианство было еще единым. Не было еще железного занавеса между восточной и западной частями христианства. Ну, это уже будет выходить за пределы нашей передачи. И очевидно князь Владимир не предполагал в данном случае противопоставить себя западному христианству. Контакты с ним существовали активные и политические и военные. Так что я не думаю, что это был железный занавес. С другой стороны, попробуем себе представить, я как бы в позиции учителя здесь, извините, если это кого-то обидит. Попробуем себе представить историю России без наших без икон, без архитектуры, без языка, без лучших литературных образцов, привезенных из Византии. Что у нас будет. Ну, конечно, для тех, кто культивирует и хотел бы восстановить язычество, может быть, это было бы интересно, но все-таки это дикость.
А. КЫРЛЕЖЕВ: Ну, это рецидив советского сознания. Это действительно очевидно. Потому что в соответствии с такой ленинской позицией и марксисткой позицией можно всю историю взять, просеять, сохранить образы религиозной живописи, иконы, храмы, это архитектура, т.е. как он говорил, что мы должны взять все ценное из исторического наследия культурного…
О. БЫЧКОВА: Ну, да и такие сказки просто.
А. КЫРЛЕЖЕВ: Мы этот смысл религиозный убираем, а берем храм, это здание, наша архитектура. Икона – это живопись, значит ее в Третьяковку. Вот этот способ был, не обязательно разрушать. А это даже в этом смысле какой-то еще дальше более страшный шаг, когда просто чтобы ничего не было. Уберем кресты.
