Основной вопрос декабрьской конференции в Копенгагене – будущее после Киотского протокола и дальнейшее сокращение выбросов в атмосферу вредных – «парниковых» — газов. Борьба с глобальным потеплением – это не только экология, это еще и большая экономика, а также политика. Сокращение вредных атмосферных выбросов требует от государств значительных усилий – как организационных, так и финансовых. Сама необходимость снижения выбросов встречает не только горячую поддержку, но и скептическое отношение. В свое время противником ратификации Киотского протокола Россией был российский экономист Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. С ним мы обсуждаем продолжение киотского процесса в декабре в Копенгагене.
Михаил Геннадьевич, здравствуйте.
Михаил ДЕЛЯГИН: Добрый день, здравствуйте.
Глобальное потепление под вопросом: «факты не должны мешать двигаться вперед».
ДГ: Остаетесь ли вы по-прежнему скептиком в вопросе о необходимости сокращения вредных выбросов?
Михаил ДЕЛЯГИН: Понимаете, никто не сомневается в том, что нужно перестать «гадить» и разрушать окружающую среду. Но как только мы переходим к деталям, возникает большое количество вопросов, о которых изящнее всех сказал господин Тэлбот (Строуб Тэлботт – американский политолог, заместитель государственного секретаря США в 1994—2001 годах): « Факты не должны нам мешать двигаться вперед». Борьба с «глобальным изменением климата» (раньше его называли «глобальным потеплением» – но когда в процессе этого «потепления» на Ближнем и Среднем востоке начал выпадать снег, его переименовали в глобальное изменение, что более справедливо), безусловно, должна быть, но она должна опираться на факты. А когда официально заявляется, что факты – ничто, а главное – это движение куда-то, и почему-то это движение является движением вперед, это уже идеология. Не знаю, как там на Западе, в России мы разных идеологий нахлебались достаточно – коммунистической и либеральной, и патерналистской (это так называемая «сувенирная» демократия, которую иногда называют «суверенной» почему-то). Хотелось бы идеологии поменьше, фактов побольше.
С фактами проблема. Во-первых, существуют большие изменения климата, циклические изменения, они бывают без участия человека и иногда они очень масштабны. Мы видим только кусочек. Классический пример – это пересыхание Каспийского моря. Была очень правдоподобная гипотеза, что Каспийское море пересыхает, потому что. С одной стороны, Волгу «разобрали» на сельхознужды, а с другой стороны, залив Кара-Богаз-Гол работает как сковородка. Залив перегородили дамбой в последние годы советской власти, после чего выяснилось, что это были просто цикличные колебания и дамба была не нужна. Возможно, то же самое происходит и с глобальным изменением климата. Второе – что очень важно – не существует модели, которая описывала бы, а почему климат меняется. Официально признано, что «парниковые газы», из-за которых он меняется, это углекислый газ, окись азота и еще несколько менее значимых газов. А по другим моделям главный парниковый газ – это, прости Господи, водяной пар. А если водяной пар – тоже «парниковый газ» (вопрос не решен, потому что консенсуса нет), то получаются чудесные вещи: например, сжигание угля лучше, чем сжигание природного газа. Хотя вообще-то экологически чище по всем стандартам сжигание природного газа.
Михаил ДЕЛЯГИН: Пренебрежение к этим вопросам означает, что речь идет не о решении конкретных проблем, а речь идет о создании новой глобальной идеологии. Вот раньше у Запада была глобальная идеология: борьба с Советским союзом, коммунизмом, с тоталитаризмом и прочее. Побороли – остались без идеологии, остались в вакууме. Пытались заменить это борьбой с террористами, но выяснилось, что террористы, как блохи, у каждого свои. И даже в «свободном мире» террористы – это борцы за свободу для других, или, по крайней мере, вполне приличные и симпатичные люди. Похоже, сейчас на роль такой глобальной идеологии «назначена» борьба с глобальным изменением климата.
Я не возражал бы за двумя исключениями. Почему я выступал против ратификации Россией Киотского протокола? Потому что наша бюрократия прохлопала все возможности, которые таились для нас в Киотском протоколе. Поскольку от нас зависело, вступит он в силу или нет, мы могли … «навязать» — грубое слово… предложить странам, которые ратифицировали его (их нельзя назвать мировым сообществом, потому что США не ратифицировали его, а Китай ратифицировал, но не взял на себя никаких ограничений по выбросам), предложить вещи, которые нас бы устраивали. Там есть вопросы с рынком выбросов, потому что это рынок нелиберальный совершенно, и либерализация этого рынка принесла бы нам большие выгоды. И второе: нужно учитывать не выбросы сами по себе, а разницу между теми выбросами, которые совершает страна, и теми выбросами, которые «впитывают» леса, находящиеся на её территории.
Экономика России и Киотский протокол.
ДГ: Прошло 5 лет с того момента, как Россия ратифицировала Киотский протокол. Какое это оказало влияние на экономику России?
Михаил ДЕЛЯГИН: Никакого влияния не оказало. У нас реализуется несколько проектов на незначительные суммы. Нам обещают бесконечно какие-то нелепые суммы – миллиарды, даже десятки миллиардов евро, но в реальности Евросоюз четко сказал об 11 миллионах евро технической помощи. Может быть, они и были выделены, но мы все знаем, что техническая помощь выделяется в основном на оплату труда специалистов той страны, которая выделяет эту техническую помощь. В любом случае, 11 миллионов для России – это меньше, чем капля в море, об этом даже не стоит говорить. В реальном экономическом смысле заметного эффекта нет. Возможно, что для отдельных предприятий что-то изменилось, но это отдельные точки. В целом ничего не изменилось.
Сейчас ситуация существенная: мы подходим к объему выбросов 1990 года. Вернее, не походим… Понимаете, здесь на самом деле не существует нормальной системы учета выбросов, и в любой момент она может быть ужесточена. Мы сейчас думаем, что мы выбрасываем намного меньше, чем в 1990 году. А нам могут сказать: знаете, ребята, вы выбрасываете столько же, и вы не можете дальше развивать свою промышленность. Вы обязаны развивать её на основе дорогих технологий, которых у вас нет. Мы вам их продадим за большие деньги. Причем это может даже стоить такие деньги, что развивать эти технологии в России будет бессмысленно. Это вторая проблема. Это ловушка для неразвитых и успешно развивающихся стран.
Китай никому ничего не обещает, но все делает сам.
Михаил ДЕЛЯГИН: Возьмем Китай. С 2007 года, по-моему, это главный загрязнитель мира, они обошли по объему выбросов США. Но основная часть населения страны живет небогато. Значит, для них запрещать старые технологии и вводить новые, которые позволяют загнать страну в киотские стандарты, — это значит реально оставлять несколько десятков, а то и больше миллионов человек без еды. Это означает дестабилизировать социальную ситуацию, и не голодный крестьянский бунт устраивать, а устраивать потрясения в масштабах всего Китая, в ходе которого о выбросах никто не вспомнит, потому что будет стоять вопрос о власти. Естественно, китайцы не могут себе этого позволить. Они пошли американским путем. Они приняли свой собственный план ограничения выбросов, не связанный с киотскими – достаточно формальными – критериями. Т.е. они делают то же, что и Америка. При этом они действуют из своих собственных интересов, потому что предел, который выдерживает экология Китая, это 1,5 миллиарда человек. При 1,8 миллиардах гарантирована экологическая катастрофа, то есть на этой территории жить будет нельзя. У них сейчас официально 1,3 миллиарда, но по некоторым – не могу сказать оценкам – по некоторым разговорам, они к полутора миллиардам подошли вплотную. То есть для них это вопрос выживания. И они очень четко сказали пару лет назад, что при старых технологиях нам не хватит воды, земли (пашни), энергии. Просто в мире столько нет, сколько нам нужно. Поэтому мы будем переходить на современные технологии. Решения об этом окончательно были приняты после Олимпиады 2008 года. Сейчас они это реализуют, но они реализуют это сами. Они периодически хвастаются, перед Копенгагеном они опубликовали эти данные – они очень приятные, обнадеживающие. К Киотскому процессу это отношения не имеет.
Задача в Копенгагене для мира заключается в том, чтобы свести разнонаправленные стремления воедино. Чтобы согласовать китайский план, американский план, европейские, японские намерения, чтобы свести это в единую систему мер, чтобы никого не насиловать, не навязывать никому неприемлемых условий. Второе: нужно найти баланс между ограничением выбросов экономик неразвитых стран и тем, что люди в этих странах не должны подыхать с голоду. Для Китая, поскольку это страна социалистическая, с жестким госрегулированием, примерно этот выход ясен. Для Индии, где нищета кромешная, которая Китаю даже не снилась, есть ли такой выход – вообще непонятно.
Почему власти России соглашаются с Западом?
Михаил ДЕЛЯГИН: Наконец третье. Это локальный вариант для России: в конце концов, если мы уж сокращаем выбросы и выполняем эти киотские критерии (или может, там будут копенгагенские, хотя я в это не верю), то мы должны получать от этого какую-то выгоду. Потому что с нашими лесами мы гарантированно аккумулируем больше «парниковых газов», чем мы выбрасываем. Даже если мы будем выбрасывать в 2 раза больше, чем сейчас, мы все равно эти выбросы свяжем. И если мы выполняем какие-то внешние требования, мы должны на этом зарабатывать деньги. Если нам говорят, как говорит Запад уже много-много лет, что вы обязаны выполнять правила, которые мы тут без вас придумали. Ну, ребята, я не очень понимаю наших руководителей, которые подчиняются такому разговору. Может быть, они подчиняются потому, что у них все активы в той же самой Швейцарии и Франции. (Как мне сказал один французский политолог: я не знаю, что такое «суверенная демократия». Я как дурак ему объясняю. Он говорит: Нет-нет, это все понятно, смысл слов мне понятен. Я не понимаю, как об этом могут говорить люди, у которых все деньги в Швейцарии, вся недвижимость во Франции, а дети учатся в Великобритании. Вы, — говорит, — от нас зависите больше, чем республика Чад, где стоят французские войска). Но если мы говорим с точки зрения абстрактных юридических норм о суверенитете, объяснить позицию российского руководства в целом и, в частности, позицию по Киото нельзя.
ДГ: На недавнем саммит ЕС-Россия президент Дмитрий Медведев дал понять, что Россия может сократить свои вредные выбросы к 2020 году на 20-22%. Насколько это для России выполнимо?
Михаил ДЕЛЯГИН: База какая?
ДГ: Сократить относительно уровня 1990 года, как я понимаю.
Михаил ДЕЛЯГИН: Понимаете, это очень интересно, потому что европейцы взяли за основу 1990 год, и у них минус 20% от 1990 года. А американцы взяли за базу 1997, по-моему, год, и у них цифра та же, что у европейцев, минус 20%. Но если сравнивать с 1990-м, то это минус 5%! Поэтому реально, это другое сокращения. Поэтому я и говорю, что у каждой страны свой план, и их нужно согласовывать. У нас в 1990 году, ну в 1989 на самом деле, был пик выбросов. 1990 год – последний полный год существования Советского союза, выбросы были достаточно большие. Сейчас – по нашей статистике – выбросы где-то на 20% ниже, чем в тот год. Поэтому, если мы будем исходить из нашей статистики, то это означает: к 2020 году мы просто будем развивать производство экологически сдержанно. Учитывая, что самые загрязненные места в мире находятся на территории России, а отнюдь не в Бхопале индийском или где-нибудь еще, это правильно, справедливо и это посильно. Нужно еще учитывать неприятную вещь: у нас сейчас спад. У нас в этом году экономический спад будет не ниже 7,5% ВВП. Официально 8,5%, но наверно будет получше. И разговоры о стабилизации, о том, что сейчас мы выходим в устойчивый рост, это все разговоры в пользу бедных. Нас ждут кризисные годы, очень неприятные годы, и некоторое время промышленность просто не будет расти. Поэтому в медведевские нормы, если мы захотим, мы уложимся.
Вопрос, что мы за это будем получать. Простая вещь: кризис, металлургия сжала свое производство, сейчас немного увеличила, но до этого сжимала. Были задуты домны. Но послушайте: домны и так нужно было задувать, потому что их в 1930-е годы построили. Это технология ну не первобытная, конечно, но это технология старая. Хорошо, что их задули. Только теперь ставить нужно новое, современное оборудование. Это процесс естественный, но мы с этого естественного процесса, за это должны получить. Есть процесс естественный, а есть процесс, который требует усилий, требует затрат.
Для нас Киотский протокол – это очередная бирюлька, в которую играется Запад. Пусть играется – не в первый раз и не в последний. Мы готовы тоже в неё поиграть, и нам– как сказал товарищ Тэлбот – безразличны факты, если есть движение куда-то. Но это движение для нас должно быть движением вперед к прибылям, а не вперед к убыткам. Это не за наш счет должно происходить. И у китайцев, насколько я понимаю, позиция точно такая же. Просто китайская экономика больше российской, и оплата для Запада сокращения китайских выбросов на 1% это отчетливо меньше, чем сокращение российских выбросов на 1%.
Россия как продавец квот на вредные выбросы: реальна ли выгода?
ДГ: Вы скептически смотрите на механизм продажи квот и рынок квот на вредные выбросы, который создан в рамках Киотского протокола. Но в нем существует еще один механизм, когда страна – например, Россия – не просто продает другим государствам свои квоты на выбросы, а получает инвестиции в более экологически чистое производство и передает за эти инвестиции свои квоты. Этот механизм работает? Может ли он быть эффективен и полезен для России?
Михаил ДЕЛЯГИН: У нас он работает в ограниченных масштабах. Первый раз он работал без всякого Киотского протокола. Это был наиболее масштабный пример, когда норвежцы обнаружили, что треть загрязнения Норвегии – это «Норильский никель». Вообще треть всего загрязнения Норвегии. Они в начале 1990-х попытались добиться его закрытия – у них не получилось. И тогда они частично оплатили установку современных фильтров и снизили все выбросы. Это было до всякого киотского процесса, вне его. Это сработало.
Сейчас это работает в меньшей степени, потому что нерешенными являются два вопроса. Первое: если строится новый объект с нуля – вопросов нет. Вы это строите на нашей территории – хорошо. Но если есть наш объект, и на него ставятся в рамках киотского процесса какие-то очистные фильтры, очистные сооружения, возникает простой вопрос: а как эти инвестиции оформляются с точки зрения собственности? Если это инвестиции как грант, т.е. деньги пришли безвозвратно, — нет проблем, мы за руками и ногами. Если это кредит, то это вам надо. С какой стати мы должны платить процент и возвращать эти деньги? Если это инвестиция с переходом части собственности – то же самое. А чем это отличается от обычной коммерческой инвестиции? Вы покупает у нас кусок нашей электростанции. Это вопросы, которые на словах обходятся, на практике не решаются. Процесс тормозится, потому что, естественно, все ходят свои инвестиции осуществить и свои кредиты дать за чужие деньги – за «киотские»деньги. А с другой стороны, гранты давать тоже никому не охота. А если нам ставят очистные сооружения на тепловую станцию и говорят: мы вам снизили объем выбросов, а теперь эта электростанция будет наша. Ну, ребята, у всякой наглости есть свои пределы. И если вы этого не понимаете, мы вам готовы объяснить.
Отопление атмосферы: ЖКХ России как фактор глобального потепления.
ДГ: Безотносительно к тому, оправдан ли экологически Киотский протокол и копенгагенский процесс, дальнейшие обязательство по сокращению выбросов, не может ли получиться так, что сокращение вредных выбросов объективно будет способствовать модернизации России, её энергетики? Не секрет, что российская энергетика, экономика очень энергорасточительны. Сокращая вредные выбросы, оптимизируя, модернизируя энергетику в рамках обязательств киотско-копенгагенских, Россия придет к положительному результату. Может быть, это в её интересах?
Михаил ДЕЛЯГИН: Идея такая есть, это было бы неплохо. Мы эту идею жуем уже лет 10 совместно с Европой. Здесь есть две маленьких проблемы. Первая проблема: Киотский протокол ограничивает выбросы «парниковых» газов, он не ограничивает выбросы тепла напрямую. Т.е., грубо говоря, чтобы наша электростанция выбрасывала на 10% меньше углекислого газа, тут можно поговорить о деньгах. А вот чтобы потери тепла от «отопления атмосферы» на нашей теплотрассе снизить с 40% вырабатываемого тепла, хотя бы до 10% нормативных, это уже не киотский процесс. Хотя у нас ключевая проблема – это потери тепла в теплотрассах. И я думаю, что если бы мы довели их хотя бы до уровня советских нормативов, на этом бы глобальное потепление и закончилось. Потеря 40% тепла в стране, 60% территории которой находится в районах крайнего Севера и приравненных к нему областей – это круто! Я думаю, что это один из факторов глобального потепления – наше коммунальное хозяйство. Но Киотский протокол его не рассматривает.
С другой стороны, у нас сжигают слишком много угля и газа не потому, что люди глупые, а потому, что люди умные. Экономика предельно монополизирована. Когда вы не ограничиваете произвол монополий, монополии заинтересованы в расточительстве: в том, чтобы максимально завысить все цены и максимально завысить объемы потребляемых ресурсов. Поэтому у нас Киотский протокол наталкивается не только на «Газпром», не только на то, что раньше называлось РАО ЕЭС России, а сейчас разделено на многое количество кусочков, которые в принципе не управляемы никем (РАО ЕЭС было управляемо хоть как-то, сейчас энергетика не управляема никем после реформы) . Коммунальные монополии, которые в каждом городе свои, действую еще хуже. Вот это проблема не Киотского протокола, это проблема монополизма. Если бы Киотский протокол помог нам разобраться с монополизмом, это было бы прекрасно, но российский монополизм и отсутствие антимонопольной политики в России не есть тема Киотского протокола.
Новая глобальная идеология или как замочить Китай?
ДГ: При ратификации Киотского протокола Россией Вы называли его инструментом глобальной конкуренции. Сегодня вы считаете, что здесь больше экологии, экономики или политики?
Михаил ДЕЛЯГИН: Здесь больше идеологии. Развитым странам нужна хотя бы какая-нибудь идеология, которая объединит их общим делом. Любая! Вот выпало на глобальное потепление. Могло выпасть на озеленение Луны. Не критично. Это главное. Второе – это все-таки конкуренция. Ну как «замочить» Китай? Не получилось «замочить» через ВТО – там была чудесная формула «социально-экологический» демпинг – значит, попробуем через Киотский протокол. Никто в этом, конечно, не признается, но Китай пугает всех смертельно, и все пытаются его как-то сдержать. Понято, что остановить не удастся, но хотя бы сдержать. Ну и экономические механизмы (Киотского протокола) на самом деле слабенькие, и бизнес, который пытается развивать на базе Киотского протокола, это не глобальный бизнес. И даже в глобальных концернах он скорее проходит по разряду социальной ответственности, чем по разряду прибыли.
ДГ: По-вашему, в большей степени этот экологический вопрос – это вопрос глобальной конкуренции Запада с Китаем. Какое место Россия должна занять во всем этом?
Михаил ДЕЛЯГИН: Нет, в первую очередь, это глобальная идеология, поиск новой идеологемы, которая позволяет жить, потому что жить без идеологии нельзя, человек от этого умирает. Россия должна поддержать эту идею, плевать на факты. Но она должна очень внятно сказать: Ребята, это очень большой и красивый пирог. Пожалуйста, покажите нам наш кусочек. Нас этот кусочек должен устраивать, и он должен быть реальным, а не виртуальным. И мы от этого должны быть в выигрыше. С коммерческой точки зрения потому, что мы это мы, и на фига нам соглашаться на убытки. С содержательной точки зрения, потому, что у нас есть, вообще говоря, леса, тайга, Сибирь. Мы в любом случае поглощаем больше ваших парниковых газов, чем мы выбрасываем, мы работаем как уборщица, которая за вас подтирает грязь, и вы нам же еще и пеняете за это. Поэтому за наши леса мы должны получить свой кусок. Побольше он будет или поменьше, или символический – мы это готовы обсуждать. Но он должен быть, и он должен быть реальный, а не фиктивный – не 11 миллионов евро на техническую помощь. И не обещание десятков миллиардов чего-нибудь, когда-нибудь, если вдруг случится чудо.
