На радио «Эхо Москвы» передача «Послужной список»: Строитель.
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 10 минут. У нас в стране и в мире воскресенье. И тем не менее, на «Эхе» программа «Послужной список». Мы переехали. Обратите, пожалуйста, внимание, кто нас еще не видел, не слышал, мы теперь на новом месте. Программа «Послужной список» — совместное производство газеты «Труд» и радиостанции «Эхо Москвы». Газету «Труд» представляет обозреватель этой газеты Яна Маргасова.
Я.МАРГАСОВА: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ольга Журавлева представляет «Эхо Москвы», мы вместе с вами и вместе с Яной пытаемся себе представить, посмотреть со стороны на профессии. Профессии мы перечисляем по списку по алфавиту. Иногда волюнтаристским решением меняем всякие списки и алфавиты.
Я.МАРГАСОВА: Вот скоро уже 2 года, как существует наша программа, между прочим.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, у нас будет крупный юбилей.
Я.МАРГАСОВА: А мы добрались до буквы «С».
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы добрались до буквы «С», и мы с нее еще долго не сойдем. На всякий случай, скажу, что видеотрансляция на сайте имеется, echo.msk.ru, найдете программу «Послужной список» и найдете там двух ведущих. Вот, больше кроме нас тут никого не показывают. И, причем, это не гость и ведущая, а именно двое ведущих.
Я.МАРГАСОВА: А сегодня мы какие-то крупные.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы сегодня крупные, да, такие, дикорастущие. Но в меру нарядные. SMS, который мы уже оглашали неоднократно, мы сегодня тоже используем, просто сейчас пока, вот, очень много ответов на вопрос юбилейной игры приходит. Но, тем не менее, номер для ваших вопросов по теме программы тоже приветствуется. Присылайте смски, +7 985 970-45-45. Тема-то какая! «Строитель». Вот, как раз на букву «С».
Естественно, каждый здравомыслящий человек нам скажет: «Строитель — это не профессия».
Я.МАРГАСОВА: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это целый комплекс, это куст.
Я.МАРГАСОВА: Это такое собирательное понятие для группы профессионалов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но мы, вот, как дети в детском саду. Вот, кем ты хочешь быть? И, вот, строитель — сразу понятно.
Я.МАРГАСОВА: Так, все равно всех, кто строит, мы называем строителями.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, естественно, да. И рабочие специальности, и инженерная специальность (называется инженер-строитель), все это мы считаем строителем. Естественно, можно было бы отдельно… Мы, кстати говоря, некоторые строительные специальности уже освоили. Мы говорили о малярах, штукатурах, плотниках.
Я.МАРГАСОВА: Говорили. О плотниках говорили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому сегодня, может быть, мы в эти стороны глубоко копать не будем. Зато у нас есть каменщик, причем замечательный. Инженер-строитель тоже есть. Но сначала соберем, как обычно, общие сведения.
«Фокус» труда
О.ЖУРАВЛЕВА: По традиции Яна рассказывает, что удалось собрать, какую информацию, в целом.
Я.МАРГАСОВА: Один из наших слушателей написал нам сообщение: «Что же это мы не вышли ко дню строителя с нашей темой?» Интересно, но мы, действительно, иногда попадали с алфавитом еще и в календарь профессиональных праздников.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, есть просто 2 пути — либо по профессиональным праздникам, либо по календарю. Возможно, мы когда-нибудь изменим свои представления о добре и зле, и будем по профессиональным праздникам устраивать передачу. (смеется)
Я.МАРГАСОВА: Но не сейчас. При том, что все равно мы не сильно отстали, потому что День строителя обычно праздную во второе воскресенье августа, в этом году это было 8-е августа. И, конечно, как написал еще один наш слушатель, это, пожалуй, одна из самых древнейших профессий.
О.ЖУРАВЛЕВА: В самом хорошем смысле.
Я.МАРГАСОВА: Да. Которая в любое время нужна и всегда будет востребована, потому что жилье строится всегда, обновляется, сносится и строится заново. Строитель — это как мы уже об этом сообщили не совсем профессия, а, скорее, группа профессий, такая, созидательных специальностей еще называют их. Интересно, что дореволюционный главный строитель создавал здания, начиная с идей и разработки чертежей, тем самым он был и архитектором, и конструктором, и инженером-строителем.
Сейчас же, все-таки, принято разделять строителей условно на 2 группы — это рабочие строительных специальностей, так называемые исполнители, и инженерно-технические работники, которые являются мозгом строительства.
О.ЖУРАВЛЕВА: Давай, если можно, перечислим как раз рабочие специальности, которые относятся к строительным, чтобы так вот, просто сразу отметить всех, кто бывает.
Я.МАРГАСОВА: Это: каменщики, кровельщики, бетонщики, арматурщики, монтажники стальных и железобетонных конструкций, штукатуры, электрогазосварщики, маляры.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, значит, про плотников, которые супротив столяра, и про маляров-штукатуров, отделочные вот эти работы мы, в общем-то, уже говорили.
Я.МАРГАСОВА: Ну, понимаешь, тут да, еще подгруппа строителей-отделочников, куда входят еще и облицовщики.
О.ЖУРАВЛЕВА: И просто еще можно вспомнить, что есть, собственно, строительство и есть ремонтные работы, в которых используются тоже специалисты строительных специальностей. Что мы знаем про образование вообще? Кстати говоря, рабочие специальности требуют специального образования?
Я.МАРГАСОВА: Безусловно. На все эти, причем, специальности — и на каменщика, и на кровельщика, и так далее — можно научиться, можно получить отдельное образование. Сначала это среднеспециальное, которое длится либо год, если на базе полного среднего образования, либо, там, до 3-х лет, в общем. И все, ты получаешь диплом и уже разряд, как правило, сразу третий или четвертый. Всего их 6 всегда.
О.ЖУРАВЛЕВА: Насколько я знаю, после разговора со специалистами получить какую-то из вот этих рабочих, строительных специальностей, в том числе и разряд, можно, работая учеником при мастере.
Я.МАРГАСОВА: Да, можно прийти сразу на стройку и вообще так происходит довольно часто. Люди, в принципе, пытаются понять, подходит им эта работа или не подходит. И интересно, что если она подходит, то мало того, что существует очень много всяческих заведений, где можно повысить свою квалификацию, как-то переаттестоваться, получить еще одну профессию, но можно понять, что ты хочешь идти дальше в этом и получить вообще высшее образование, и быть уже тем самым мозгом строительства.
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть представители и одной, и другой биографий, трудовой строительной. Я только отвечу на один вопрос Сергея из Саратова. Он считает, что вопроса по юбилейной игре не было. Сергей, вы прослушали, вам не повезло. Я лично огласила вопрос юбилейной игры в 15 часов 5 минут.
Я.МАРГАСОВА: Было дело.
О.ЖУРАВЛЕВА: Был вопрос. И сейчас у нас вся SMS-лента завалена правильными в том числе ответами. Так что, извините, Сергей, вы пропустили. Ну, не повезло. Бывает.
Мы возвращаемся к нашим специалистам. И наша традиционная рубрика.
Трудовая книжка
О.ЖУРАВЛЕВА: Итак, первый человек, с чьей трудовой биографией мы сейчас ознакомимся, это Виктор Николаевич Гребнев, ему 58 лет, он инженер-строитель из Москвы и работает по специальности с 1970 года. В общей сложности 40 лет минус 7 лет учебы. Вот, про учебу, про то, как пришел, и про то, чем занимался, Виктор Николаевич нам сейчас расскажет.
В.ГРЕБНЕВ: Ну, во-первых, я — потомственный строитель, у меня отец был строитель. Поэтому мне эта мысль пришла, так скажем, давно. В младенчестве. Я потомственный строитель, поэтому так и получилось. Отец был рабочий, он бригадиром работал, скажем, лет, наверное, 40 из тех, старой закваски, кто приехал из сельской местности в Москву, еще такое воспитание, крестьянское, то есть добросовестное отношение к труду. Вот, из таких он товарищей.
Мои родители, вообще, поставили перед собой задачу, что у нас трое детей, все должны быть с высшим образованием. И, в общем-то, у нас ни у кого из детей не возникало сомнения получать образование. На практике я владею достаточно многими рабочими специальностями в силу своего характера и наличия дачи. Неплохой столяр и плотник. Я заканчивал 2 военно-учебных заведения строительного профиля. А потом в свое время в 1986 году, когда пошла определенная возможность убежать из армии, я покинул армию и влился в ряды строителей Москомстроя. Я сам москвич, учился в Питере, служил по всей России, назовем так. А в 1986 году я закончил карьеру военного строителя и стал строителем в системе Москвы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот такая вот трудовая биография с удивительными подробностями. Потомственный строитель — это бывает.
Я.МАРГАСОВА: Причем, высшее образование считалось…
О.ЖУРАВЛЕВА: О чем это говорит? Это говорит о том, что если дети уважают профессию отца и хотят идти по его стопам, значит, все в порядке здесь. Мне кажется. Это значит, что папа не приходит, говорит «Фу! Надоело! Ненавижу!» Значит, все было хорошо.
Есть еще один человек, удивительный человек из города Красногорска Московской области. Зовут его Исаак Фарбер, Исаак Анатольевич, ему 62 года и он каменщик. И рабочий стаж у него 41 год. Представляете себе? Ну, вот, как это все случилось и в чем радость своей профессии находит Исаак Анатольевич, мы сейчас услышим. История удивительная от начала до конца.
И.ФАРБЕР: Несколько необычно. Я учился в университете горьковском на механико-математическом факультете. И на 2-м курсе я заболел, учиться не смог. Мне пришлось в конечном итоге искать себе другой путь. В стройотряде я понял, что физическая работа позволяет мне избавляться на какое-то время от болезни. И, вот, после этого я подобрал себе строительную специальность уже, так сказать, опытным путем.
Я пришел на стройку учеником. Ну, от каждого я что-то брал. Вот, с каменщиками, с которыми я работал. И через короткое время я стал работать самостоятельно.
Понимаете, когда у меня подрастали дети, а они в садике хвалились, что, вот, мой папа работает. В отличие от другого ребенка, у которого папа инженер на заводе и это, в общем, абстрактные слова, ну, что он там делает, не понятно. А тут он мог показать: вот, мой папа дом сделал. Видите? Вот, он работает. Это было, конечно, и для ребенка, и для меня, конечно, далеко не последнее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это вот, действительно, одна из таких профессий — я все вспоминала, кем мечтают стать. Нам все говорят, что дети мечтают стать бандитами, проститутками, чиновниками и так далее. На самом деле, когда все чисто и без влияния всевозможных там (НЕРАЗБОРЧИВО) подозрительных и здорово, то ребенок представляет себе профессии, которые он реально представляет. Вот, строитель — это, вот, именно каменщик, который кладет камень.
Я.МАРГАСОВА: Кстати, очень мирная профессия, надо сказать. Правильная, полезная.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. При том, что есть военные строители.
Я.МАРГАСОВА: Есть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Об этом, кстати, мы тоже обязательно скажем. Потому что Виктор Николаевич нам расскажет, как это бывает.
Я.МАРГАСОВА: Да. Что касается строительства, есть еще не только военное. Оно, в принципе, подразделяется на промышленное (заводы, фабрики), транспортное (дороги, мосты, аэродромы).
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, военные строители часто этим тоже занимаются, потому что там это тоже необходимо.
Я.МАРГАСОВА: Ну, у них свои особенности.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и Виктор Николаевич как раз, вот, железнодорожным строительством занимался.
Я.МАРГАСОВА: Мы больше сталкиваемся с гражданским строительством — это жилые дома, либо какие-то здания общественного назначения.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но они же строят и атомные электростанции, извините меня, и все-все-все прочее.
Я.МАРГАСОВА: Ну, есть, все-таки, направление гидротехническое — там, плотины, дамбы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но там все равно работают. Никуда не денешься. Теперь несколько слов от Исаака Анатольевича о том, чем, может быть, люди на стройке отличаются от других людей и вообще, как все происходит. И меня очень интересовал вопрос: а правда ли, что все вот такие у нас ухари всюду трудятся, которые плюют на безопасность, и, вот, там не знаю, монтажники-высотники при страшном ветре болтаются, там, касок не надевают, ходят там по краешку и так далее? Ну, как-то, вот, мне так представлялось, что русский человек так воспринимает, российский гражданин, скажем, так воспринимает все эти глупости. Ну, вот, несколько мыслей от Исаака Анатольевича на тему людей и безопасности.
И.ФАРБЕР: Знаете, мне, может быть, не очень легко сравнивать, потому что это надо поработать и там, и там. Да, я думаю, везде есть разные люди. Есть погрубее, есть потоньше. Я думаю, что там попроще все на стройке. Знаете, в этом много формализма, в технике безопасности, особенно раньше было. И то, что касается, действительно, сути, то, что касается, действительно, безопасности, то соблюдение зависит от опыта людей — они никогда подставляться не будут зря. А поскольку опытных сейчас не так уж много, то и техника безопасности соблюдается, в общем-то, очень плохо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы молодых людей учили?
И.ФАРБЕР: Это мое любимое дело. Человек просто работает со мной, видит мою работу. Потом я даю ему работать самостоятельно. И он научается. В процессе что-то спрашивает, что-то видит. В процессе работы человек научается очень быстро. Для кого-то это месяц, для кого-то это три. Были у меня случаи, когда через неделю человек уже наравне со мной работал. Это зависит, у каждого скорость своя, просто свойства характера.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, несколько слов об этом. И свойство характера самого Исаака Анатольевича сразу слышно, да? Что, вот, человек, действительно, любит учить других людей, любит вообще людей. Вот, на это тоже надо обратить внимание.
Я.МАРГАСОВА: Ну а насчет опасности и безопасности, действительно, работа строителей и в России, и во всем мире считается одной из самых травмоопасных.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто сейчас наблюдаю возле своего дома ремонтные как раз работы, когда на огромных лесах до 12 этажа сложенных постоянно кто-то что-то делает, кладет какие-то как раз отделочные панели и так далее.
Я.МАРГАСОВА: Сейчас ветра такие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сильные ветра. И я как-то, вот, с ужасом смотрю на эту картину. Потому что я думаю, что, вот, когда им запретят работать-то? При каком порыве ветра уже этого делать нельзя и на какой высоте?
Я.МАРГАСОВА: При том, что интересно, что не только о личной безопасности нужно думать, проводя такие работы. И особенно строительные. И пусть не совсем на века строятся дома, но от того, как качественно строитель сделает свою работу, будет зависеть безопасность очень многих людей, которые будут жить потом в том или ином помещении.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Я себе просто представляю температуру и, например, бетон, и еще что-нибудь такое вот. Ну, мы такие, мы люди простые, мы как-то все примитивно себе представляем. А, вот, Виктор Николаевич, который нам уже рассказывал, что он военные учебные заведения заканчивал, естественно, кого как не его спросить о том, чем военные строители отличаются от гражданских? Ну мы, так, в принципе, себе представляем, чем они отличаются. Но Виктор Николаевич нам все грамотно объяснит.
В.ГРЕБНЕВ: Тут ситуация какая? Значит, когда приходит ИТР в гражданской структуре, рабочий класс уже владеет определенными специальностями, особенно в советское время. Сейчас, конечно, нет такого, а в советское время каждый рабочий имел специальность, имел разряд, имел навыки. ИТРу приходилось учиться у него. А в армии все наоборот: приходит солдат, ничему не обученный, и тут офицер должен его научить всему. Ну, я не в стройбате служил, я служил в (НЕРАЗБОРЧИВО) войсках, своя специфика. Поэтому там другая вещь. Солдат учился от офицера, то есть, как бы, рабочий учился у ИТРа, а не наоборот. Это очень был тяжелый процесс, когда ты его уже, так сказать, всему научил, а он уходит на дембель. Вот это всегда было печально. Своя специфика.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Я просто сама живу в доме, который строили военные строители.
В.ГРЕБНЕВ: Мои соболезнования.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да! Вот, вы понимаете, о чем я говорю.
В.ГРЕБНЕВ: Мои соболезнования.
О.ЖУРАВЛЕВА: (все смеются) Вы поняли, да? Весь пафос этой реплики. Я недаром ее оставила, этот наш замечательный диалог. Потому что да. И все, кто с этим сталкивался, все всё поняли. Потому что, с одной стороны, конечно, офицер учит и, возможно, юноша, возвращаясь из армии, действительно, имеет в руках профессию. Но дембельский аккорд — это страшная вещь. Это страшная, всепоглощающая и вообще страшно разрушительная штука. Потому что нужно, вот, к такому-то моменту что-то закончить и как оно будет сделано, совершенно все равно, потому что потом домой.
Я.МАРГАСОВА: Сроки важнее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Кстати говорят, вот, в твоем «Фокусе» среди прочего было сказано, что как раз одна из самых тяжелых физически работ — это каменщик.
Я.МАРГАСОВА: Это правда. Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, вот, Исаак Анатольевич как-то ни разу не сказал о том, что это физически тяжело, и я решила задаться этим вопросом.
Я.МАРГАСОВА: Просто он любит свою работу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну, хотя, кирпич, вроде, небольшой, да? Ну, в принципе, это же, наверное…
Я.МАРГАСОВА: Но там есть всякие пеноблоки.
О.ЖУРАВЛЕВА: А оказывается, даже дети малые — и те могут быть каменщиками. Потому что Исаак Анатольевич, как он уже говорил, он очень любит преподавать. Вот так вот получилось. И попреподавать ему в жизни удалось. И вот про то, как он работал по всем статьям с детьми, Исаак Анатольевич сейчас расскажет.
И.ФАРБЕР: У 9-х и 10-х классов была специализация. Приобретали профессию. И мне повезло, у меня тут единомышленник главный инженер, мы организовали обучение школьников профессии «Каменщик». Причем, между 10-м и 11-м классом летом они работали на стройке. Большинство работало там как положено 2 недели и учились еще теории в 10-м и 11-м, и потом получали разряд. Ну, а кто желал, работали у меня по месяцу, по два. И деньги зарабатывали, и тут же получали разряд. Хорошие ребята были.
Ну, скажем, группа приходила человек 20-25, и из этой группы, ну, человека 4-5 оставались на лето. Да, где-то первые недели 2 человеку бывает очень тяжело. Это вы можете спросить у любого, кто летом ездил в стройотряд из студентов. Где-то недели 2. Затем привыкаешь к нагрузкам и уже все нормально. Собственно говоря, это в любом даже спорте. Если вы на лыжи встанете в начале зимы, первый день — вам тоже будет не очень комфортно на следующий день. Потом втянетесь и все в порядке.
О.ЖУРАВЛЕВА: А потом будет все в порядке. Прекрасные ребята, которые работали. Исаак Анатольевич до сих пор вспоминает с удовольствием этот чудесный момент. Но дети, кстати говоря, чуть-чуть заработали. Вот, там, собственно, был некий стимул у этих детей помимо всего удовольствия. И поэтому наша следующая рубрика…
Платежная ведомость
О.ЖУРАВЛЕВА: Центральная информация: заработать можно на стройке. Недаром столько людей пытаются это делать.
Я.МАРГАСОВА: Вообще, считается хорошо оплачиваемой работой. Интересно, что, в основном, зарплата либо сдельная, либо сдельно-премиальная. Ну, не считая тех, кто трудится в штате — например, инженеры-строители.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, очень зависит от квалификации, если я правильно понимаю.
Я.МАРГАСОВА: Конечно. От квалификации, от места работы, от вообще сложности выполняемых работ конкретных здесь и сейчас.
О.ЖУРАВЛЕВА: В том числе и у каменщика, кстати говоря, сложность может быть очень разная.
Я.МАРГАСОВА: Средние цифры. Зарплата рабочих по Москве — от 20 до 45 тысяч рублей, в регионах — от 6 до 35 тысяч рублей в месяц. Что касается зарплаты инженеров-строителей, то средняя в Москве — 51 тысяча рублей, в Уфе, например, 24 тысячи, что тоже очень хорошая. И также в Москве я и сама практически каждый день вижу такие вакансии — до 120-150 тысяч рублей инженеры.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, к сожалению, мы сейчас не успеем, может быть, развернуть какие-то подробности по всяким, там я не знаю, особым специальностям. Я думаю, что это все зависит от региона очень сильно и очень зависит от квалификации.
Я.МАРГАСОВА: И, все-таки, от самого проекта еще очень зависит, что это. Это элитный коттеджный поселок или это ремонт, не знаю там, фасада.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Кстати говоря, Виктор Николаевич замечательно сказал: «Ну что такое жилой дом? Коробка неинтересная. То ли дело Большой театр». И, кстати, про Большой театр он сказал не зря. Потому что про Большой театр мы поговорим в следующей части программы. Я напомню, что это «Послужной список», совместное производство «Эха Москвы» и газеты «Труд». Мы уже можем перестать присылать правильные ответы на юбилейную игру, потому что все, кроме Сергея, вопрос слышали и ответ уже дали. После новостей и рекламы я обязательно оглашу правильный ответ на этот вопрос. Я только еще раз напомню, что после этого можете писать про всякие касающиеся строительства и строителей вопросы туда же. +7 985 970-45-45. И, соответственно, не забывайте, что есть видеотрансляция на сайте, так что если хотите повидаться, мы вас там ждем. Яна Маргасова от газеты «Труд» и Ольга Журавлева от «Эха Москвы» ждут вас здесь после новостей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Итак, в Москве 15:36, программа «Послужной список» продолжается, профессия на букву «С», мы объединили под сегодняшним заголовком сразу много специальностей — это профессия Строитель. Вот, нам пишут на SMS +7 985 970-45-45: «Почему когда говорят о строителях, всегда забывают о производстве строительных материалов? Эта индустрия не менее важна и трудоемка, хотя и менее оплачиваемая, чем индустрия возведения».
Я.МАРГАСОВА: Не то, что не менее важна и трудоемка, без нее и строительства-то не будет, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но, вот, я просто не знаю, какие профессии тебе приходят в голову по производству строительных материалов? Производитель строительных материалов. Кузнец может строительные материалы? Арматуру, там, варить, и так далее?
Я.МАРГАСОВА: Ну, может быть, бетонщики-арматурщики, которые непосредственно готовят эти все растворы? Может быть, вы напишете нам, как называются какие-то конкретные специальности из этой сферы?
О.ЖУРАВЛЕВА: Предложите профессию. Мы что? Мы же разве против? Просто да, сфера такая есть, мы согласны. Пишут нам прекрасное совершенно из Барнаула письмо, Таня прислала: «Мой папа — строитель города Барнаула. Когда-то он построил пятиэтажный многоквартирный дом для многих людей. В этом доме наша семья живет 40 лет. Мой отец построил личный дом для нас, любимых», — пишет Таня. Вот. Вот, абсолютно в руках.
Я.МАРГАСОВА: Строил как для себя.
О.ЖУРАВЛЕВА: Именно. Это, кстати, очень интересный вопрос, потому что я задавалась этим вопросом. На самом деле, настоящие профессионалы — они всегда строят как для себя, потому что для них очень важна профессиональная честь и гордость.
Я.МАРГАСОВА: Хотя, конечно, столько жалоб. Особенно на новостройки.
О.ЖУРАВЛЕВА: А люди, которые строят, попав в профессию случайно, и выполняя сегодня одну специальность, завтра другую, а после завтра вообще скрываясь в неизвестном направлении — они, конечно, относятся к этому плоховато. Кстати говоря, строительные специальности — они же еще и частным образом используются. Потому что многие там что-то возводят на дачах, приглашают бригады не только ремонт, но и, собственно, постройка тоже иногда ведется силами таких, вот, дикорастущих строителей.
Я.МАРГАСОВА: А как раз не то, что даже они дикорастущие. Дело в том, что сам карьерный рост возможен либо по административной линии, либо, все-таки, уходить в собственный бизнес и как раз вот эти строительные бригады и подряды куда-то предоставлять.
О.ЖУРАВЛЕВА: Многие этим как раз и занимаются. Вот, Исаак Анатольевич тоже частным образом работает достаточно давно. И я ему задала такой, может быть, смешной вопрос. Я подумала, что, ну, вот, каменщик. Каменщик, наверное, что-то еще умеет делать на стройке. Он мне ответил: «Я — каменщик». И я задалась вопросом. Вот, на все руки мастера — они, вообще, существуют? И хорошо ли это?
Я.МАРГАСОВА: Не вредит ли качеству.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Обладать, как бы, сразу букетом всевозможных специальностей.
И.ФАРБЕР: Вы знаете, когда приходит рабочие и говорят, что «мы сделаем все», вот, одна бригада, «мы вам и кирпичи, и фундамент зальем, и кирпичи положим, и электрику, и все-все-все-все-все», то это, чаще всего, халтура. Ну, не может человек одинаково хорошо все делать. Если он берется за все, это значит он не имеет ничего. Чаще всего это так.
Сейчас большинство в профессии, потому что есть какая-то возможность заработать. Но это не их профессия. Случайные люди большинство. С началом 90-х я стал работать самостоятельно. Ну, не один, конечно, не в организации — на себя, так сказать. Делаю, в общем-то, работу более сложную и значительно более высокого качества, чем окружающие бригады, большинство. Вот, за счет этого была ниша, в которой можно было работать и заработать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А еще, кстати говоря, раз прозвучало то, что если есть сила, профессионализм, физические возможности, то работать и заработать в этой сфере можно. Но хорошо бы, конечно, быть таким мастером, которого рекомендуют друг другу. «У меня такой плотник работал!» или там, вот, «мы видали как каменщик работал».
Я.МАРГАСОВА: Кто камин сложил, да? Дай телефончик.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Вот это самое есть. Но, тем не менее, Исаак Анатольевич уже сказал, что сейчас очень мало людей, которые, собственно, обладают, действительно, настоящей рабочей профессией на стройке. Очень много людей случайных. Ну и здесь у нас будет такой, многоярусный блок.
Выговор в занесением
О.ЖУРАВЛЕВА: К опытному человеку Виктору Николаевичу я обратилась с тем же самым, подступилась с тем же самым вопросом. Мы вообще очень много говорили о проблемах в этой области и в чем, вот, собственно, главная проблема современности, Виктор Николаевич говорит во первых строках своего письма.
В.ГРЕБНЕВ: Я бы сказал так. Весь организма государства — он больной, от дворника до президента. И строительная отрасль как один из органов этого государства, мы тоже очень здорово больные. Но никому это, скажем так, не надо, никто этим не занимается. Ведь, контролировать строительную организацию какими-то надзирающими органами — их полно, сами знаете — это просто нереально, непрозрачно, финансовые схемы и прочее-прочее-прочее. А как противовес вот этим всем вещам чисто административным должен быть грамотный, квалифицированный профсоюз, который будет отслеживать эти вещи. Это же улица с двусторонним движением, я имею в виду профсоюз и предприниматель. Я, например, не встречал ни одной, например, какой-то более-менее программы, разработанной я имею в виду Стройкомитетами и прочими, и прочими в направлении улучшения. Потому что все говорят: «Все хорошо, все хорошо». Бабки зарабатывает и все. Я не против предпринимателей, я в 90-х годах сам занимался предпринимательством.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот. Сам пробовал в разных областях работать, но главная проблема-то, вот, она просто глобальная, на уровне одного конкретного человека с руками она не решается. Но есть один вопрос, который меня тоже интересовал. Я так это, элегически назвала цитатой «Ну кто так строит?»
Я.МАРГАСОВА: Задается периодически.
О.ЖУРАВЛЕВА: Задаемся мы вопросом, когда мы понимаем, что дом изначально придуман неудобно, что касается очень многих многоквартирных домов.
Я.МАРГАСОВА: Кстати, об этом мы еще говорили, когда с архитекторами разговаривали.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Но архитекторы — это только одна из точек, да? Я, вот, подумала: если уж специалист, который много лет строит, он может вообще сказать вышестоящим товарищам, что «ребята, вот так вот делать нельзя».
Я.МАРГАСОВА: Неудобно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что просто, вот, поверьте моему опыту, что называется. Здесь есть определенные проблемы, но всю цепочку Виктор Николаевич нам сейчас изложит.
Я.МАРГАСОВА: Схема — она всегда следующая. В стройке участвует несколько организаций. Есть заказчик. Вот, заказчик — он определяет, он дает технические условия на проектирование для проектировщика. И, вот, в этих технических условиях оговаривается, какой лифт, какая лестница, какой фасад, сколько этажей, какие коридоры, какие площади жилых помещений, нежилых и так далее. И уже архитектор на основе технического задания как раз прорисовывает эту коробку. Сейчас другой этап. Сейчас этап коммерческого жилья, сейчас более свободные работы архитектора. Хотя, опять же, увязана себестоимость строительства, но уже нет таких, я бы сказал таким словом, дебильных вещей. На этапе строительства строитель — он может спорить и изменять. Я, например, в свое время еще в советские времена, надо было на одном объекте спасти дуб. Шахта вентиляции как раз выходила, где дуб стоит. Я пришел, поругался с архитекторами, сослался на вышестоящих товарищей и архитекторы быстренько переделали проект шахты, чтобы не сносить этот дуб. Какие-то маленькие маневры строитель может себе позволить, небольшие. Маневр очень небольшой. Здесь, вот, неудобный узел, здесь, вот, да, вот, ваша лестница сечет оконный проем — это глупость, давайте перепроектировать. Где-то можно подправить инженерные системы, водопровод, канализацию, холодную, горячую воду, вот такие вещи. Что-то там, например, с обноской, там, входная группа. Вот такие мелочевки. Потому что всякое изменение влечет за собой изменение финансовых затрат.
О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно, если переделка дома из неудобного в удобный обойдется в большие деньги, естественно, никто на это не пойдет. Но утешает, что, все-таки, на каком-то этапе у кого-то лишнюю ступеньку поставят, может, еще что-то хорошее сделают.
Я.МАРГАСОВА: А насчет денег — конечно, большая проблема, потому что та же стоимость материалов, которые пытаются как-то уменьшить, заменить одно другим, заменить какие-то пропорции — это, конечно, все порой выходит очень дорого.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Вот, нам пишет Иван из Томска, обиженный, что он всегда в тени монтажников. Вот, заметьте, да? «Профессия производства строительных материалов — это и формовщики, и арматурщики, и мастера, и технологи, и сварщики, и контролеры, в конце концов. Очень жаль, что мы всегда в тени монтажников». Иван, нам тоже жаль. Ну, вот, я думаю, а, может, нам взять профессию Формовщик, в конце-то концов? Чем он хуже кузнеца-то?
Я.МАРГАСОВА: Ну, доживем до буквы «Ф».
О.ЖУРАВЛЕВА: Доживем до буквы «Ф», возьмем формовщика. А он бывает еще в разных областях разный. От формовщика, извините меня, пастилы. (смеется)
Я.МАРГАСОВА: Да, я о печенье подумала сейчас (все смеются).
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Кондитеры у нас были в другом месте. В общем, спасибо большое. Замечательная, прекрасная.
Я.МАРГАСОВА: Ну, хотя бы мы сейчас огласили весь список.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Возвращаясь, все-таки, к строителям. Так. «В Московском горном университете готовят инженеров-строителей подземных сооружений и шахт», — пишет Македонский Олег.
Я.МАРГАСОВА: Да. А 2 самых главных вуза, например, в Москве — это Московский государственный строительный университет и Московский институт коммунального хозяйства и строительства. Считаются одними из ведущих.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вообще вот так, на слух, конечно, Институт коммунального хозяйства — так себе.
Я.МАРГАСОВА: И строительства, понимаешь?
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. «Строительства» как-то гордо звучит, а «коммунальное хозяйство» как-то очень… Унижает человеческое достоинство. (смеется) А почему, не знаю — ничего плохого в этом нет, я ничего такого не вижу.
Так вот, еще один вопрос, который… Я все приставала к Виктору Николаевичу, Виктор Николаевич мне отвечал взаимностью. В том смысле, что, вот, поругаться на что-нибудь есть всегда в этой области, тем более судя по тому, что нам пишут: «Это самый криминальный бизнес». Бизнес — бог с ним, мы сейчас про профессию и про работу. Так вот, что больше всего бесит? Вот, я так сформулировала вопрос: «Виктор Николаевич, что вас раздражает больше всего?» Ну, потому что есть же масса вещей — там, дурацкие проекты, нехватка денег, нехватка, там, не вовремя пришедшие стройматериалы. Что угодно. Вот, что бесит больше всего? Виктор Николаевич мне ответил долго и подробно.
В.ГРЕБНЕВ: Непрофессионализм. Я 2 года руководил, назовем так, реставрацией Большого театра.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот кто это был! (все смеются)
В.ГРЕБНЕВ: Нет, я был начальником (НЕРАЗБОРЧИВО), а потом руководил реконструкцией Большого театра от генподрядчика. Потом в силу всех вышеперечисленных проблем, которые мы тут обсуждали, я ушел из генподрядной организации, я уволился вообще. Пригласили в систему заказчика, я пришел, посмотрел это безобразие 1,5 месяца, сказал: «Ребята, нам не по пути». То есть тут непрофессионализм, нежелание вникать в детали. Ведь, понимаете, что такое реставрация? Это не новодел, это реставрация. Бульдозер на Большом театре, отбойный молоток — это страшно. Как с этим бороться? Ой, вы знаете, во-первых, мое мнение. У меня сын — выпускник МИСИ (Московский инженерно-строительный), я тихо ужасаюсь его знаниям. То есть подготовка инженера-строителя — она… Ну, как везде общеобразовательный и культурный уровень упал, соответственно, и в МИСИ упал. Как не было при совке стимула совершенствовать свою квалификацию, так и сейчас их не существует, стимулов. Надо вводить эти стимулы и для ИТРа, и для рабочих. Их вообще не существует, стимулов.
На 95% как был совок на стройке, так и есть. Командные вот эти все. Лужков приехал — люминь! Все люминь. Командные вот эти методы надо изживать, больше инженерии. Я хочу сказать, что на Большом когда работали, там работали и немцы, и турки, и прочие-прочие. Ну, даже на фоне турок мы иной раз смотримся не совсем достойно, не говоря уже про немцев.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я, кстати, еще задала вопрос Виктору Николаевичу по поводу того, чем отличается турецкий рабочий. Ну, нам так, со стороны кажется, что они там такие аккуратненькие, у них так все, вот они как-то колеса моют при выезде со стройплощадки. Там очень интересная система просто, там другая организация труда. Там тоже достаточно мало профессиональной и не очень высокого качества специалисты работают в бригадах и очень молодые люди, до 30-35 лет. Но ими всегда руководит, каждой пятеркой руководит, действительно, настоящий профессионал. То есть там, как бы, на прорабах все это строится, так вот, если совсем по-простому. Вот, у них этот Эфенди, который руководит группой, он, как бы, четко достаточно организует весь процесс и каждому может объяснить, что он должен делать.
Я.МАРГАСОВА: Это хорошо. У нас прораб руководит количеством от 150 до 200 человек, поэтому я думаю, что это не пятерки…
О.ЖУРАВЛЕВА: Он даже не всех знает в лицо. (все смеются)
Я.МАРГАСОВА: …и не десятки. Поэтому кто так строит, понятно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Александра, инженер из Ярославля пишет: «Инженер-строитель — это романтик, дома проектируем пачками, а квартиру купить не можем».
Я.МАРГАСОВА: Ух как.
О.ЖУРАВЛЕВА: Александра, у нас таких романтиков, которые не могут купить квартиру, вот, просто каждый второй. И архитекторы там… Уж про строителей я не говорю. «Средняя зарплата — маленькая, все деньги от строительства, как правило, получают люди, которые никакого отношения к нему не имеют». Правильно. Эти люди, собственно, строительством и зарабатывают. Они вкладывают большие деньги, получают очень большие деньги — в этом состоит их бизнес. Ну, вот, да, Александра, мир устроен несправедливо, я с вами соглашусь.
Я.МАРГАСОВА: Оля, срочно нужно медку, мне кажется, добавить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас добавим. Никаких проблем. Так. «Нам на даче только что построили дом, фирма из Костромы. Как красиво работают! Очень качественно и недорого по сравнению с московскими ценами. Двухэтажный из бруса, 120 квадратных метров поставили за 9 дней 3 непьющих мужика. Мы счастливы!» Люда, мы тоже счастливы. Вот, приятно просто. Вот, прям здесь и звучат фанфары.
Доска почета
О.ЖУРАВЛЕВА: Сюда мы ставим абсолютно всех людей, которые отвечают за свой профессиональный уровень, гордятся своей работой и качественно работают. Я считаю, что к ним относится Исаак Анатольевич, наш давнишний слушатель, наш просто прекрасный собеседник и замечательный каменщик с огромным опытом. Высокого класса, прямо скажем. И, вот, о том, какое свойство характера, какие особенности именно для каменщика свойственны, мы и пытались размышлять вместе. И, уж, до чего договорились, вы сейчас послушаете.
И.ФАРБЕР: Для каменщика, ну, какое-то спокойствие нужно, небоязнь вот именно такого однообразного труда. Вот, у меня друг, тоже строитель, он монолитчик. Он время от времени удивлялся: «Ну, как вы можете терпет
