На радио «Эхо Москвы» «Особое мнение» Михаила Барщевского.
А. ГРЕБНЕВА – Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение». И я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя – Михаил Барщевский. Добрый вечер.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Добрый вечер.
А. ГРЕБНЕВА – Начнем с дел судебных. Сегодня стало известно о том, что правозащитному центру Мемориал отказано в рассекречивании постановления на прекращение так называемого Катынского дела. Правозащитники добиваются рассекречивания 36 томов из этого огромного дела. Все мы помним, что польской стороне были переданы тома. Но оказалось, что есть еще часть засекреченных материалов. И есть специальная комиссия по защите гостайны. Как быть с этим? Кто это должен решать?
М. БАРЩЕВСКИЙ — Поскольку я не знаю содержания иска Мемориала и содержания решения суда, по каким основаниям отказали, может быть, поскольку это секретные материалы, а может быть потому что они не надлежащие истцы. Поэтому мой ответ будет носить общетеоретический характер. Если истцы считают, что решение суда противоречит закону о гостайне, то они должны обжаловать решение суда соответственно В кассационном порядке, вплоть до Верховного суда. Есть другой вариант. Что решение суда соответствует закону о гостайне, но противоречит Конституции с их точки зрения. В части свободы информации. Тогда они могут обратиться с запросом в Конституционный суд, на мотив признания неконституционным таких-то положений закона о гостайне, примененного в их конкретном деле, поскольку с их точки зрения наверное закон о гостайне входит в противоречие с конституционным положением о свободе информации. У них есть пути для обжалования и того, и другого. Ну а каково будет решение, я естественно предсказать не берусь.
А. ГРЕБНЕВА – То есть это все чисто формально. Нельзя сказать, что поскольку такой громкий процесс, историческая значимость, с польской стороны наладили контакты, но уперлись в эту стенку гостайны.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Если вы меня спрашиваете не как юриста, справку по законодательству, а как человека, пришедшего со своим особым мнением, то я уже неоднократно высказывался о том, что одно из необходимых, но недостаточных условий выздоровления российского общества. Это покаяние за свои грехи в прошлом. И если в этих 36 томах содержатся документы, порочащие тогдашний существовавший советский строй, то их необходимо рассекретить. И широко опубликовать. Если там нет таких сведений, то я не понимаю, какая там гостайна. Если там указана, условно говоря, сеть наших разведчиков шпионов, тогда действительно если кто-то из них еще жив и продолжает функционировать на территории польского государства, хотя это вряд ли имеет какое-то отношение к территории польского государства, тогда еще есть основания секретить. У нас вообще некоторая фетишизация с моей точки зрения гостайны. Потому что очень смешно, когда есть какие-то объекты, которые охраняются. Проход запрещен, фотографирование запрещено. При этом из космоса в Яндексе, не ЦРУ или МИ-6, а из космоса любой из нас пользователей может рассмотреть фото этого объекта в деталях и подробностях вплоть до номеров машин, которые стоят на территории этого объекта. Но по-прежнему вокруг периметр, пограничная полоса, охранники.
А. ГРЕБНЕВА – Вы сами затронули шпионскую тему. Раз начали, давайте. Вообще вся история с юридической точки зрения как вам представляется?
М. БАРЩЕВСКИЙ — Совершенно корректная. Очень быстро, правда, но очень корректно. Я имею в виду быстро с точки зрения актов помилования, с нашей стороны, очень быстро с точки зрения принятия процедурных решений американским судом и высылке из Америки. Очень быстро. То есть для меня это явно свидетельство того, что власть предержащие крайне не хотели портить отношения и поэтому говорить о том, что это провокация Обамы против Медведева по-моему не проходит версия. Наверное, действительно была сеть, но какие-то очень смешные шпионы. Когда я эту историю всю читал, мне пришла в голову, поскольку одна из моих ипостасей, я немножко пишу, пришла в голову история написать сценарий комедии на эту тему. Потому что комедия тут напрашивается. Есть разные спекуляции на эту тему. Первое, может быть, это действительно была такая сеть для внедрения. Но уж больно странная. Либо это была операция отвлечения. То есть на самом деле вот вам сеть под раскрытие, пока вы этими будете заниматься, реальные разведчики будут внедряться куда надо. Вторая версия, которая возникла. Третья спекулятивная версия, — а может действительно они занимались отмывкой чьих-то денег. И четвертая, даже смешно ее озвучивать. Как из фильмов типа «Невезучие», «Высокий блондин в белом ботинке», что-то из этой серии такая комедийная версия. Во всяком случае, это уж не похоже на шпионский скандал. Основная героиня этого скандала Анна Чепмен я думаю, имеет очень большое будущее в шоу-бизнесе.
А. ГРЕБНЕВА – В российском шоу-бизнесе. Потому что ее сюда выслали.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Ей не закрыт въезд во все страны кроме Америки. Российский шоу-бизнес тоже очень неплохая вещь.
А. ГРЕБНЕВА – А еще поговаривают, «Независимая газета» сегодня пристально изучала судьбу Анны Чепмен и что на своей родине в Волгограде она названа уже чуть ли ни национальной героиней и песни ей посвящают. И инсинуируют по поводу ее возможной политической карьеры.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Если я правильно понимаю, представляю и понимаю психологию Жириновского, то я думаю, что Анна Чепмен будет в федеральной тройке ЛДПР на ближайших выборах.
А. ГРЕБНЕВА – То есть Жириновский, Луговой и Чепмен.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Да.
А. ГРЕБНЕВА – Прекрасно, вы сказали, что все было корректно с точки зрения закона. Вопрос по Игорю Сутягину. Формально его гражданства не лишили. Как понять, что меняют россиян на россиянина.
М. БАРЩЕВСКИЙ — С Сутягиным две темы возникает. Первая, по Конституции никто не может быть лишен гражданства в принудительном порядке. Сутягин не лишен российского гражданства. Ни в принудительном порядке, ни в добровольном. Он выезжал по российскому паспорту, ему оформили заграничный паспорт, как рассказывал его адвокат. Он остается российским гражданином, и никто не может воспрепятствовать ему вернуться в Россию, если он захочет. Более того, поскольку состоялся акт амнистии, то к Сутягину никакие преследования уголовного порядка применены быть не могут. Здесь все абсолютно корректно сделано. Без согласия Сутягина его никто не мог бы выслать, да и вроде бы заявления с его стороны о том, что его принудительно вталкивали в самолет и высылали, пока не было.
А. ГРЕБНЕВА – Родственники на пресс-конференции говорили, что они с ним лично общались, что все очень для него проходило в шоковом состоянии. То есть все моментально, его из колонии, какой-то генерал с ним разговаривал, и американцы какие-то там присутствовали, и чуть ли он ни понимал, как говорит его брат Дмитрий Сутягин, что он там вообще подписывал.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Ой, это разговоры в пользу бедных. Если верить рассказам его адвоката, то она с ним общалась, он ей рассказывал, что его просили подписать какие-то документы, иначе еще 11 человек не смогут отпустить. Вы помните этот сюжет. По крайней мере, дня 3-4 у него было. С момента пока возникла эта вся история и до момента, пока он реально оказался в самолете, это точно. А то и больше. Вторая вещь, которая тоже хорошая тема для спекуляций. Поставьте себя на место американцев. Согласились бы они обменивать российских разведчиков реальных, пускай очень забавных и очень смешных, и очень безвредных на абсолютно не имеющего к ним никакого отношения Сутягина. Вы поставьте себя на их место.
А. ГРЕБНЕВА – Но он в США и не полетел, по некоторым данным сейчас в Лондоне находится.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Какая разница. Американцы выбирали, кого менять. Поэтому когда шел процесс Сутягина, у меня были довольно большие сомнения в его виновности. Я опять же материалов дела не видел, не знаю, но некое общее недоверие к шпиономании, которое у нас есть и весь процесс Сутягина и голоса уважаемых людей в его защиту меня очень сильно заставили поколебаться в плане доказанности его вины. Но еще древнеримские юристы говорили: кому это выгодно. Когда американцы заявили фамилию Сутягина на обмен, ну вроде бы тогда, а может действительно дыма без огня не бывает. Не знаю, я не утверждаю…
А. ГРЕБНЕВА – Там американские ученые в его защиту выступали. Может быть, это такой акт милосердия со стороны американского правительства.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Но они почему-то запросили Сутягина, а не Ходорковского, например. Видимо, потому что Ходорковский точно американским разведчиком не был. Первая версия. Я не могу утверждать, что теперь я точно знаю, что Сутягин был американским шпионом. Но какая-то для меня история, честно говоря, непонятная.
А. ГРЕБНЕВА – Вы сказали, что в принципе юридических препятствий для его возвращения в Россию быть не может. Родные в этом сомневаются. Что ему найдут сто причин…
М. БАРЩЕВСКИЙ — Спросите у родных. Ели они сомневаются, спросите у них. Я вам говорю как юрист, что никаких препятствий к его возвращению в Россию нет.
А. ГРЕБНЕВА – То есть условно сейчас находит необходимую сумму фунтов стерлингов на самолет Лондон-Москва и может прилететь.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Я не вижу к этому никаких юридических препятствий. Более того, могу вам уже не как юрист, а как особист, с особым мнением пришедший дать стопроцентную гарантию, что его никто пальцем не тронет. Потому что это будет такой скандал уже, который никому не нужен.
А. ГРЕБНЕВА – Но мы, к сожалению, действительно не видели документов, которые он подписывал. Какая-то была странная формулировка, что он может прилетать в Россию, но не на постоянное место жительства, а только в качестве гостя. То есть приехать погостить и нужно опять покинуть.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Я не очень люблю обсуждать информацию, пришедшую через 3-4 руки. Я такого документа не видел и вы тоже. Дать юридическое обоснование по такому документу я не могу. С моей точки зрения навскидку такое положение, такая подписка будет юридически недействительна.
А. ГРЕБНЕВА – На сайт пришел вопрос от слушателя из Чикаго: нужно ли было признание вины от Сутягина, чтобы его помиловали?
М. БАРЩЕВСКИЙ — Нигде в законе мне не удалось найти нормы, исключающие возможность помилования без признания вины. Однако есть помимо писаного права. Еще обычай. То есть традиция. Это не источник права, но это соблюдается. По обычаю, по традиции акт помилования происходит только в отношении тех, кто признал свою вину. Более того, в одном из нормативных актов я нашел такое положение о том, что к ходатайству о помиловании прилагается справка учреждения, где отбывает наказание осужденный. О его отношении к содеянному. Задумайтесь. Если в справке будет указано, что не раскаялся и не признал свою вину, это одна ситуация. А когда раскаялся и признал вину, встал на путь исправления, то это основание для помилования. Но повторяю, если однозначно отвечать на вопрос, мне в законодательстве не удалось найти пункта, предусматривающего возможность помилования только в случае признания вины.
А. ГРЕБНЕВА – Еще одно судебное дело громкое. Вчера был вынесен приговор по так называемому делу о выставке «Запретное искусство», Юрий Самодуров и Андрей Ерофеев приговорены к штрафам крупным 150-200 тысяч рублей. Сегодня уже официально защита организаторов выставки заявила, что они обжаловали решение. Во-первых, стоило ли обжаловать и не может ли это вылиться потом в тот реальный срок, который требовала прокуратура?
М. БАРЩЕВСКИЙ — Насчет реального срока это маловероятно. И так уже позора с этим приговором нахлебались. И еще нахлебаемся. Поэтому обжаловать конечно стоило. Просто было необходимо. Но вообще по этому делу у меня много вопросов возникло. Например, первый вопрос, который почему-то никто не обсуждает, а почему судили их, организаторов выставки, а не художников, которые все это с точки зрения суда безобразие нарисовали, сделали. Кто автор, кто произвел, разжигал ненависть.
А. ГРЕБНЕВА – То есть сейчас Михаил Барщевский под статью подводит энное количество людей.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Подождите. Первый вопрос: кто разжигал. Если разжигал, то кто. Наверное, все-таки автор, а не тот, кто выставку организовал. Поэтому у меня здесь с юридической точки зрения большие вопросы по поводу того, а тех ли судили. Даже если считать, что это суд был праведный и по закону должна быть ответственность, и именно эти случаи закон имел в виду, то просто, по-моему, судили не тех. Второе, когда я вчера в новостных сюжетах по телевидению увидел группу поддержки заявителей, вначале мне было очень смешно. Потом мне стало очень грустно. Совершенно комические карикатурные пещерные персонажи с псалмами рядом со зданием суда. Что-то в этом было сюрреалистическое.
А. ГРЕБНЕВА – Сейчас вас тоже за разжигание религиозной ненависти и вражды привлекут.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Вперед. Я никогда не скрывал, что я атеист, я не скрывал того, что мне очень не нравится экспансионистская деятельность РПЦ. Поэтому вперед, ребята. Теперь что касается существа предъявленного обвинения. Правильно уже все отметились, что если бы эту выставку превратить к документальный фильм, который был бы показан по одному из федеральных телевизионных каналов, то можно было бы говорить о том, что это разжигание, не разжигание, но это, по крайней мере, оскорбляло бы чувства верующих, которые смотрят телевидение, телевизор мы смотрим, как зубы чистим.
А. ГРЕБНЕВА – Ну выключите телевизор. Не ходите на эту выставку.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Вот стоп. Большая разница. Я неслучайно сказал, федеральные каналы. Как бы презюмируется, что все мы смотрим федеральные каналы. И не презюмируется, что мы смотрим дециметровые каналы, что мы слушаем «Эхо Москвы», хотя презюмируется, что мы слушаем Радио Россия, почему-то. И уже совсем не презюмируется, что все ходят на выставки. Не хочешь идти на выставку, не иди. Я сейчас не в порядке сравнения и не в порядке аналогии приведу два примера. По ассоциации некой. Представьте себе, что в Москве проходит выставка против гомосексуалистов. Это разжигание будет вражды по гендерному признаку или нет? Да никому в голову не придет. Теперь представьте себе, что проходит выставка в поддержку гомосексуализма. Это тоже ведь части населению не понравится. Будет ли кто-нибудь возбуждать уголовное дело по разжиганию чего-нибудь там. Конечно, нет. Теперь представьте себе, что проходит выставка в поддержку Ходорковского. Или наоборот…
А. ГРЕБНЕВА – Проходила такая выставка.
М. БАРЩЕВСКИЙ — И никакого уголовного дела не было. Или наоборот, в осуждение Ходорковского. Так вот, естественно совершенно любая выставка на любую тему кому-то нравится, кому-то нет. Выставка в поддержку Ходорковского оскорбляет чувства тех, кто ненавидит богатых людей и считает, что вор должен сидеть в тюрьме. Тупо. Выставка в поддержку Ходорковского или в осуждение оскорбляет чувства всех якобы правозащитников… В обществе, что вы ни сделайте, даже если вы будете публично читать таблицу умножения, или эвклидову геометрию, сторонники геометрии Лобачевского будут очень вами недовольны.
А. ГРЕБНЕВА – Но здесь вопрос именно другого соотношения. Светского общества, религиозного.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Спасибо, я к этому собирался перейти. Самое страшное, что может быть, — когда в области идеологии, а тем более веры используется государственная дубина. Когда государство по Конституции является религиозным, тогда еще понятно. Все приводят пример, что из Саудовской Аравии высылают из страны в случае, если находят Евангелие у человека. Там в Конституции записано, что государство не является светским. У нас по Конституции государство светское. Государство в лице школы, милиции, прокуратуры, суда не должно вмешиваться в религиозные дела. Я очень с большим уважением отношусь к людям, которые веруют в бога. Это их дело, это счастливые люди, у них есть ответы на все вопросы. Насколько… доказательные истины, это мы не обсуждаем. Но у них есть ответы. Они счастливы. Я плохо отношусь к любой религии. Как посреднику между человеком и Богом. Любой, неважно, какая конфессия. Но государство не должно вмешиваться ни туда, ни туда. Государство не должно карать за атеизм. Если эти все, которые за русскую духовность, которые против выставки, которую организовали Самодуров и Ерофеев, они что забывают, что великого русского писателя, который есть носитель русской духовности Толстого Льва Николаевича, его от церкви отлучили. От этой самой церкви, которую они сейчас защищают. Они об этом забыли?
А. ГРЕБНЕВА – Иными словами, по вашему мнению, каким должен был быть приговор?
М. БАРЩЕВСКИЙ — С моей точки зрения с эстетической точки зрения эта выставка была неразумная. Ее не надо было организовывать.
А. ГРЕБНЕВА – То вы говорили…
М. БАРЩЕВСКИЙ — Повторяю еще раз: с эстетической точки зрения.
А. ГРЕБНЕВА – То есть вам как зрителю не понравилось.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Мне кажется, что в обществе сегодня российском задача не разделять людей, а объединять. И организовывать выставку, которая у кого-то может вызвать вот такие реакции, это неинтеллигентно и недальновидно. Я уж не говорю, что политически неправильно. Политически некорректно.
А. ГРЕБНЕВА – Причем здесь политика?
М. БАРЩЕВСКИЙ — Потому что политика есть во всем. Если вы считаете под политикой дискуссии в ГД, которая как известно не место для дискуссий, то вы сильно ошибаетесь. Любой интеллигентный человек, любой художник является политиком. Политик тот, кто внедряет свои взгляды в массы. Вот что такое политика. Механизмы, инструменты могут быть разные. Поэтому я не сторонник этой выставки. Однако, сказав это, я тут же хочу подчеркнуть, что уголовное преследование за подобного рода деятельность категорически является неправильным. Потому что в еще большей степени разделяет общество.
А. ГРЕБНЕВА – То есть оправдательный, по вашему мнению, должен быть приговор?
М. БАРЩЕВСКИЙ — Здесь нельзя было возбуждать уголовное дело с моей точки зрения. Просто его не надо было возбуждать. А уж если дошло до суда, то я думаю, что оправдательный приговор.
А. ГРЕБНЕВА – Юрий нам пишет на sms: а если по федеральному каналу проповедует патриарх Кирилл, а я атеист и это меня оскорбляет.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Ну вообще Юрий затрагивает тему, которая у меня вызывает сильное недоумение. Проповедует патриарх Кирилл, а где буддист, мусульманин, иудей. Ведь есть районы, густо населенные мусульманами. Мне вообще представляется, если на этой теме, потому что я сейчас заведусь и действительно могу сказать что-нибудь лишнее, потом меня к суду привлекут. Я считаю, что отсутствие идеологии, внедряемой сверху, а в любой стране это происходит на самом деле, привело к некому идеологическому вакууму. Когда власть предержащие или элита это обнаружили, что возник идеологический вакуум, он довольно напрямую связан с экономикой. Так вот, начали искать, что под руками есть, какая палочка-выручалочка. И решили остановиться на религии. Причем в данном случае любой конфессии. Сейчас не выделяется какая-то одна конкретная. И власть предержащие подумали, что религия, по крайней мере, будет воспитывать нравственность. Забыв о том, что за многовековую историю человечества религия никогда при всех ее призывах к нравственности, никогда реально нравственность не воспитывала. И началась эта клерикализация страны. По этому поводу даже в 90-е, это началось давно, кстати, помните, когда освящали все подряд, подводные лодки, оружие.
А. ГРЕБНЕВА — И сейчас это продолжается.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Полный атас что называется.
А. ГРЕБНЕВА — А когда президент и премьер со свечками в руках и на всю страну по телевизору.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Не понимаю. Это их право, их дело веровать в бога, пожалуйста, выбирать себе конфессию это их право. Но демонстрация этого вызывает, наверное, некое чувство ревности у основных других конфессий, потому что я не очень себе представляю президента и премьера в буддистском храме, в синагоге или мечети. А политкорректность надо бы соблюдать. Хотя надо отдать должное Путину, что по крайней мере он, я просто видел, может Медведев тоже. Просто не обращал внимания, но Путин всегда соблюдал некую корректность и на основные религиозные праздники других конфессий каким либо образом присутствовал, по крайней мере. И естественно не со свечкой и, не подчеркивая свое православие. Но это было, по крайней мере, корректно. Но это неприятно, а атеистам насколько это приятно? Это лишнее мне кажется. Я, честно говоря, не знаю, в других странах мира это происходит или нет, присутствие первых лиц на богослужениях. Но как-то мне не очень представляется, если я вижу Берлускони, хотя это очень католическая страна в храме Святого Петра. На Рождество. Как-то не видится он мне там.
А. ГРЕБНЕВА — На Украине Ющенко всей семьей приходил.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Мы не берем пространство СНГ. Я не берусь высказывать свое экспертное мнение в данном случае. Я считаю, что религия всегда была тормозом в развитии цивилизации, а не катализатором. Но замещение, в 21 веке такое большое внедрение религиозной идеологии, кстати на самом деле еще интересный факт. На самом деле это не сработает. Вот этот эксперимент со школьным курсом он дал потрясающий совершенно эффект. Когда ввели по существу 6 предметов, основы православия, иудаизма, мусульманства, буддизма, светскую этику, и чего-то еще, мне кто-то из Минобра сказал результаты первого года. 97 или 93% выбрало светскую этику. То есть это попытка с негодными средствами, внедрение религии в 21 веке невозможно как основы идеологии общества. Возвращаясь к процессу Самодурова и Ерофеева, я думаю, а почему бы нам сегодня ни привлечь к ответственности авторов учебника по биологии, которые объясняют происхождение человека от обезьяны. Ведь на самом деле они очень сильно оскорбляют чувства верующих. Я уже не говорю про тех, кто пишет учебники по астрономии, которые объясняют теорию большого взрыва, например, или строение солнечной системы. Потому что если вы почитаете Ветхий Завет, вы увидите, что все совсем неправильно, они ошибаются. Естественно, сажать тех, кто раскрыл геном человека. Потому что это совершенно антибожественное действо. И это очень оскорбляет чувства тех клоунов, которые стояли около суда. Поэтому сажать надо много.
А. ГРЕБНЕВА — Вера нам пишет: а вот в США клянутся на Библии. Она имеет в виду видимо, президентов время инаугурации. Вас это не шокирует?
М. БАРЩЕВСКИЙ — Я же сказал, что есть обычаи, традиции. Представьте себе нашего президента, который будет клясться, во-первых, сам себе перебью, президенты США клянутся на Библии в течение 200 лет. 200 лет назад это было нормально. Все-таки это был еще 18 век или 19. Я не помню, когда первый президент США клялся на Библии. Это было нормально. А сегодня представьте себе нашего президента, который будет давать клятву, левую руку положив на Коран, правую на Тору, челом биясь о Библию.
А. ГРЕБНЕВА — А Конституцию куда мы денем?
М. БАРЩЕВСКИЙ — О, а Конституцию куда мы денем. Только если под ноги положить. Потому что мест свободных не остается. Поэтому получается, что все-таки в светском государстве клясться надо на Конституции. Если нет иной традиции. Вековой. В Великобритании существует монархия. И заседание британского парламента открывает королева. Это традиция. Это не есть политический акт. Если хотите, историческая традиция. Поэтому понятно, что в США президент, например, клянется, положив руку на Библию. Да на здоровье. Он от этого не становится клерикалом. Но что касается этого процесса, который произошел, его опасность заключается в том, что это очень серьезный прецедент становится. Преследования людей, выступающих в той или иной форме против религии. Это очень опасно.
А. ГРЕБНЕВА — Еще успеем одну тему затронуть. Президент Башкирии Муртаза Рахимов говорит, что он не хочет оставаться на следующий срок во главе Башкирии. Он подтвердил это в беседе с руководителем администрации президента Сергеем Нарышкиным. Сначала это в прессе появилось, потом уже подтвердился факт разговора на самом высоком уровне. То есть еще один так называемый политический тяжеловес покидает арену российской политики. Кто следующий, хочется спросить.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Я не знаю. После предыдущей темы хочется пошутить, следующим будет тот, кого не благословит патриарх на продолжение деятельности губернатором или президентом. Но если серьезно, то я думаю, что здесь политика Медведева прослеживается в достаточной степени четко. Политика на обновление губернаторского корпуса. В первую очередь ушли губернаторы, скажем так, не справлявшиеся со своими обязанностями, очевидно не справлявшиеся. А потом начали уходить губернаторы, которые по сроку своего пребывания засиделись, так скажем. Я не верю в то, что можно удачно управлять регионом 10-15 лет.
А. ГРЕБНЕВА — А Юрий Михайлович сразу вспоминается.
М. БАРЩЕВСКИЙ — Не верю, вот почему. За 10 лет накапливаются его собственные ошибки. Человек не может не совершать ошибок. Такова наша природа, божественно устроенная. Мы не можем не совершать ошибки. И когда эти ошибки надо исправлять, если пришел новый человек, то он их легко исправляет, над ним, что называется, не давит. А когда ошибка становится очевидной через 2-3-5 лет, а у власти находится прежний тот же самый человек, то ему исправлять эти ошибки очень трудно. Возьмите ситуацию с московскими дорогами, парковками. Это ошибки, которые были допущены 10-15 лет назад. То есть сегодняшний результат это результат ошибок 10-15-летней давности. Если приходит новый человек, то он может признать, да, ошиблись, давайте теперь исправлять. А если остается старый человек, то он говорит: да никакой ошибки не было, причина совершенно в другом. Мешают нам всякие разные обстоятельства, от инопланетян до жары. Поэтому я в принципе за ротацию. Я уже не говорю, что ротация это очень хорошая антикоррупционная мера. Чем Медведев тоже весьма активно занимается.
А. ГРЕБНЕВА — 30 секунд, Лужков должен тоже сротироваться и дать дорогу молодым?
М. БАРЩЕВСКИЙ — У меня в эфире в Dura lex был Музыкантский, бывший префект Центрального административного округа. Сегодня уполномоченный по правам человека в Москве. И я задаю такой провокационный вопрос, мне лучше на вашем месте сидеть, чем на моем. Я говорю: Александр Ильич, как ты думаешь, а если чиновник на своем месте сидит 16 лет, он должен уходить в отставку? Думаю, как он сейчас будет выкручиваться. На что мне Музыкантский говорит: конечно.
А. ГРЕБНЕВА — А Михаил Барщевский что говорит?
М. БАРЩЕВСКИЙ — Музыкантский всегда прав.
А. ГРЕБНЕВА — Спасибо большое. «Особое мнение» Михаила Барщевского. Всем счастливо.
