Месяц назад, 24 марта, президент СССР Михаил Горбачев встретился со студентами гуманитарных факультетов МГУ им. М.В. Ломоносова. Сразу же после встречи должна была появиться и эта публикация.
…Но в стране произошли трагические события, вынудившие нас отодвинуть ее выход.
За это время она совсем не устарела.
Вопрос. Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, как Вы считаете, кто будет следующим президентом России?
М.С. Горбачев. Кого изберем. (Аплодисменты.)
Вопрос. Демократизация — это неизбежная тенденция развития человечества? Стремление к политической, личной свободе — это общее стремление всего человечества? Что есть основа для гражданского общества?
М.С. Горбачев. Хорошие вопросы. По первому вопросу: да, демократизация — это неизбежная тенденция. Известно, что в последней четверти ХХ века в 105 государствах в результате демократических процессов, в том числе под воздействием перестройки, ушли с арены авторитарные режимы.
Но всегда — особенно если ты исследователь — надо быть честным, наблюдательным и учитывать все факты. А факты таковы: демократия переживает тяжелые испытания во многих странах, поэтому в части из них начался отход от демократии. Такое было и есть в России. Мы — страна переходного периода.
Я думаю, если говорить о демократическом транзите, который мы переживаем, то Россия прошла не более чем половину пути. Одно дело — демократизация, и другое — демократия. Когда есть демократия, укорененная, с действующими институтами — это одно дело. А процесс демократизации может продолжаться и сто лет. Так что нам далеко еще до такого состояния, о котором можно было бы сказать, что это уже демократия.
О стремлении к политической, личной свободе — абсолютно понятный вопрос. Произошло многое, а последние события в нашей стране показывают, что за политические права, личные свободы придется бороться. Это вопросы, не решенные до конца. Я думаю, они никогда не будут решенными. Все время общество постоянно будет меняться, да и новые поколения будут входить в жизнь.
Вопрос. Начиная перестройку, что Вы ожидали увидеть в итоге? И многое ли из этого удалось сделать?
М.С. Горбачев. Удалось многое. Мне часто задают вопрос: «Перестройка потерпела поражение?». Согласитесь вы со мной или нет, но мой ответ таков: перестройка как процесс, как тенденция не проиграла. А политики, в первую очередь «главный перестройщик» (назову себя так, думаю, это не очень возвышает меня над вами), я думаю, проиграли как политики в личном плане. Но тот, кто бывает за рубежом, знает: то, что у нас произошло и происходит в связи с перестройкой, считается самым главным событием последних десятилетий.
Вопрос. Почему в августе 91-го года Вы уехали в Крым? (Смех, аплодисменты.)
М.С. Горбачев. Вопрос задал студент первого курса, но философского факультета — поэтому глубоко копает.
Я сейчас пришел к выводу, что надо было бы не ехать. (Аплодисменты.) Потому что преодолеть меня им было трудно, хотя попыток было много. Но тогда была исключительно сложная ситуация… К лету 91-го произошло много событий. Тут еще и встреча с «семеркой» в Лондоне. Буквально нагромождение событий: пленум ЦК КПСС в июле, завершение работы над новым Союзным договором и многое другое. Нервы были на пределе. И надо было отдохнуть, чтобы избежать срыва. Я уехал на десять дней. Но получилось, что практически навсегда.
<…> Вы спрашиваете о Н.И. Рыжкове. Я считаю Николая Ивановича своим другом, с которым мы много вместе работали.
Пришло время, когда мы с ним почувствовали, что экономическая ситуация все больше развивается в сторону напряжения. Ведь мы повысили зарплату врачам, учителям, деятелям культуры. Выросли доходы населения. И, наконец, приняли Закон о пенсиях, на реализацию которого потребовались миллиарды денежных средств. Нас и без того преследовал дефицит — необеспеченность товарами, денежными ресурсами, денежного спроса. А теперь еще к существующему необеспеченному спросу прибавилось примерно столько же. Создалась критическая ситуация…
У нас было записано: больше товаров произвести — и к отраслям это было привязано и были мероприятия по сокращению расходов бюджета. Но все это не обеспечивало решения. Люди имели деньги, а товаров и услуг недоставало.
Я думаю, что тем не менее выход был возможен.
Мы обсуждали с Николаем Ивановичем ситуацию: как быть? Пятилетку мы приняли, в ней все заложено, а мы не можем двигаться — у нас не хватает средств. Финансы напряжены до предела. Надо было пойти на то, чтобы сказать людям, что ситуация такова, что мы потеряли 2/3 валюты (цена на нефть упала до 8-12 долларов за баррель). К тому же бюджет недополучил немало средств из-за антиалкогольной кампании. Надо было людям сказать: на год-два необходимо приостановить реализацию крупных социальных мер.
Когда проводятся реформы, приходится принимать очень трудные решения: если не можешь идти на принятие крутых решений, то не надо браться за такие реформы. У нас на Политбюро споры в связи с финансами доходили, как Николай Иванович Рыжков недавно сказал в интервью, чуть ли не до драки. Да, разошлись друзья — секретарь по экономике Николай Никитич Слюньков и премьер-министр Николай Иванович Рыжков — в подходе к тому, что надо делать с финансами. Слюньков предлагал провести меры по оздоровлению финансовой сферы. Мне казалось, что возникнут очень серьезные проблемы, если я поддержу Слюнькова и разойдусь с Николаем Ивановичем, что это плохой пример для всех остальных. И я не пошел на то, чтобы поддержать Слюнькова. А надо было поддержать.
Вопрос. Что Вы считаете своим самым большим успехом и самым большим провалом?
М.С. Горбачев. Я думаю, мы опоздали с реформированием партии, опоздали (и очень опоздали!) с реформированием Союза, который надо было децентрализовать. Еще — ситуация с финансами. Это самые крупные, самые серьезные наши просчеты.
А все остальное — то, что дала перестройка обществу, я перечислил и не буду повторять.
Вопрос. Современному российскому государству необходима перестройка?
М.С. Горбачев. Вообще-то, сейчас заговорили о перестройке. Но говорят в двух, по-моему, уравновешивающих друг друга смыслах: проклинают перестройку или говорят, что надо так, как при перестройке было и началось. Потому что все-таки процесс отката от перестроечных достижений есть.
Вопрос. Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, как Вы считаете: есть ли у России сегодня потенциал перестроить внутреннюю и внешнюю политику, с учетом инноваций выйти на мировую арену?
М.С. Горбачев. По-моему, потенциал еще есть. Но если кто-то думает, что выйти на путь к инновационному обществу можно без вовлечения людей во все процессы обновления, без развития демократических институтов, — тот ошибается.
Вопрос. Считаете ли Вы, что демократия принесла благоденствие в наше общество?
М.С. Горбачев. Я вам сказал, что мы прошли полпути. Надо все сделать для того, чтобы мы имели укорененную демократию, а не просто демократические процессы.
Вопрос. Не есть ли современное общество ненормальное, больное?
М.С. Горбачев. В какой-то мере — да.
Вопрос. Что, по-вашему, лучше: однопартийная система или нынешняя многопартийность?
М.С. Горбачев. Откуда у нас нынешняя многопартийность? (Смех, аплодисменты.)
Когда говорят, что социализм рухнул, то я не согласен. И вообще, я думаю, не обойтись нам без социалистических ценностей, без христианских, без демократических ценностей…
Мне думается, что будущее общество — это все-таки не дихотомия «капитализм-социализм», а интеграция разных ценностей, всего того, что выработали, накопили.
Вопрос. Как Вы оцениваете положение нынешней России?
М.С. Горбачев. Трудно оценить. Взять хотя бы вот это — ученые подсчитали: если мы применим технологии, которые применяли по реализации продовольственной программы в СССР, то сможем на площадях, которыми располагает Россия, поддержать, прокормить 800 млн или 1 млрд людей. Россия — страна с огромными возможностями.
Вопрос. Ваш любимый сорт пива? (Смех, аплодисменты.)
М.С. Горбачев. Я отвечу, но это не значит, что это совет вам пить пиво. Остерегайтесь! Я пью светлое легкое — любое. (Аплодисменты.)
Вопрос. Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, в каком масонском сообществе Вы состоите? (Смех, аплодисменты.)
М.С. Горбачев. В социал-демократическом. (Аплодисменты.)
Вопрос. Считаете ли Вы, что Россия станет сверхдержавой?
М.С. Горбачев. Я думаю, что сверхдержавы будут уходить.
Вопрос. Считаете ли Вы обоснованным, оправданным заявление многих миллионов людей о Вашей вине в распаде Советского государства, результатом которого стали голод, разруха, спад рождаемости и другие беды? Почему народ именно Вас винит в этих событиях и проклинает?
М.С. Горбачев. Этому удивляется весь мир. И это, в общем-то, тяжело. Тот, кто знает ситуацию, понимает…
Я «до последнего патрона» сражался за Советский Союз. Покидая переговоры в Ново-Огареве, сказал, что я не пойду вместе с ними на ликвидацию СССР и соглашусь только в том случае, если будет союзное государство. Но эти люди действовали за моей спиной, организовали заговор.
Вопрос. Какую роль Вы лично сыграли в тех процессах, которые проходили 25 лет назад? Преобразования, произведенные под эгидой перестройки, носили объективный характер? Если бы у власти оказался другой человек, подобные реформы все равно имели бы место?
М.С. Горбачев. Не думаю… Андропов — мы в большой дружбе были — он бы не решился. Нет, для того чтобы начать преобразования, надо было, чтобы пришло новое поколение, которое сформировалось под влиянием ХХ съезда. Тогда шестидесятники везде оказались на новых позициях.
Вопрос. Как Вы оцениваете пятидневную войну в Грузии?
М.С. Горбачев. Я осудил ее. Но я думаю, что свести все к Сакаашвили, — это было бы неправильно: кто-то вооружил Грузию… Так нельзя вести дела в политике.
Вопрос: Почему Вы живете не в России? (Подпись: Артем.)
М.С. Горбачев. Артем, откуда Вы знаете, что я живу не в России? Артем, где Вы?
Голос (Артем). Я здесь. Знаю из средств массовой информации, Интернета, что Вы живете в Германии, Испании, насколько я помню.
М.С. Горбачев. Во-первых, мы жили и живем все в России. И мы с Раисой Максимовной жили в России, и дочь, и внучки в России, а теперь и правнучка. В Германии есть место — дом, куда мы ездим на отдых.
Вопрос. Должна ли Россия следовать за другими странами?
М.С. Горбачев. Копировать — нет. Диалог вести, сотрудничать — да, особенно с соседями уметь выстраивать эту линию…
Вопрос. Почему Вы ускорили перестройку, хотя для нее требовалось до 15-20 лет?
М.С. Горбачев. Я считал, что до 30 лет нам потребуется.
Я придерживаюсь мнения, что для такой огромной страны — с такими сложностями, с такими проблемами — неприемлемо стремление все решить одним махом. Это все сталинизм, настоящий сталинизм и большевизм. Меня все время упрекали за нерешительность!
Вопрос. Зачем Вы пошли на уступки наших стратегических позиций в Восточной Европе в сокращении в установленном порядке стратегических вооружений?
М.С. Горбачев. Это напоминает мне вопрос той юной журналистки, которая в 96-м году, во время предвыборной кампании, когда я был на оборонном заводе в Санкт-Петербурге, ходила за мной по пятам и все хотела задать вопрос. Полдня ходила. Я сказал: ну, хорошо, задавайте вопрос.
— Михаил Сергеевич, Вы до сих пор работаете в ЦРУ? (Смех.)
Я говорю:
— Да.
— А почему?
— Там здорово платят.
(Смех, переходящий в аплодисменты.)
На сайте Горбачев-фонда размещены два материала: интервью В.Л. Катаева, заместителя руководителя Отдела по вопросам обороны и безопасности государства при Президенте СССР в 1990-1991 гг., и интервью второго эксперта, Н.Н. Детинова, работника оборонного отдела ЦК КПСС члена советской делегации на переговорах по ракетам средней дальности и ядерным и космическим вооружениям.
Прочитайте эти материалы — и все будет ясно, по всему кругу вопросов.
Мы только что представили в Горбачев-фонде нашу новую книгу «Отвечая на вызов времени», основанную на архивных материалах. На 1000 страницах изложили проблемы, связанные с внешней политикой Советского Союза за годы перестройки, потому что невозможно было дальше терпеть вымыслы людей, не знающих, или подлых, или продавшихся. Читайте и ищите ответы — все в книге есть.
Вопрос. Как Вы относитесь к разговорам, что миром правит совет банкиров еврейской принадлежности?
(Смех, переходящий в аплодисменты.)
М.С. Горбачев. Дайте мне адрес. Я создаю новый фонд, а еще спонсор не найден.
Спасибо за внимание.
(Аплодисменты.)
