Латинская Америка: Перу, Боливия, Чили

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. В студии Марина Королева, и сегодня, ну, даже не знаю как представлять, гостья или ведущая Юлия Латынина. Здравствуйте.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте. Ну вот я с отпуска свеженькая.

М.КОРОЛЕВА: С отпуска. Я бы даже сказала, из отпуска. Но «с отпуска» тоже хорошо, потому что после путешествия по таким странам, как Перу, Боливия и Чили вполне можно забыть русский язык, я бы забыла совершенно точно. В общем, мы сегодня разговариваем об этом, мы сегодня разговариваем о Латинской Америке. И для ваших смсок, если вы захотите написать Юлии, спросить ее, 7 985 970-45-45. Ну что? Ваши глаза – это наши глаза, так что сейчас мы все узнаем. Вот я честно скажу: я там не была, и это одна из моих мечт. Я очень хочу побывать в этих местах. Вот сегодня я надеюсь услышать от вас…

Ю.ЛАТЫНИНА: Я особенно рекомендую Боливию. Потому что если вы проедете тысячу километров федеральной трассы, соединяющей Ла-Пас с Чилийской границей, то я бы вам сказала так: это 60-полосное шоссе, что означает «хочешь, езжай по колючке, хочешь, по кактусу» и на высоте 4 тысячи метров. То есть это прекрасно. После этого понимаешь, что в России дороги не самые худшие в мире. Вот приезжаешь из Боливии и понимаешь, что в России счастье.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, дороги. А, кстати, Чили – вот насколько я помню, Чили – это такая, очень вытянутая страна.

Ю.ЛАТЫНИНА: Они все вытянутые кроме Боливии.

М.КОРОЛЕВА: Да, но, пожалуй, вот Чили – просто у него какая-то невероятная протяженность. А там как с дорогами?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, по переезде чилийской границы, по переезде границы Боливии с Чили климатические условия меняются немедленно, и откуда-то появляется прекрасная 4-полосная трасса, на которой написаны знаки, на которой написано (НЕРАЗБОРЧИВО). Более того. Может, это не совсем корректно сравнивать, потому что Боливия в этом месте расположена на высоте где-то от 4 до 5 тысяч метров, это Боливийское нагорье. А дорога после пересечения границы с Чили идет довольно резко вниз, она спускается где-то на тысячу с лишним метров, и попадает в пустыню, которая называется Атакама – это самая безводная пустыня в мире. Так вот, тут же в этой пустыне возникает городок, который называется Сан-Педро-де-Атакама. В нем всего 4 тысячи жителей. Но в нем, несмотря на самую безводную пустыню в мире, растут какие-то баобабы, есть орошения. То есть люди пробурили дырку. Причем, там очень сложно эту дырку пробурить, потому что вода там с мышьяком, то есть им там еще надо этот мышьяк очищать. И тем не менее, в этом городке все растет, и самое смешное, что этот городок занимается одним единственным – он занимается обслуживанием туристов, которые едут в Боливию посмотреть на фумаролы, на безлюдные горные озера и так далее, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Это вот в Чили? Вот этот городок, который обслуживает туристов, которые едут в Боливию?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, которые едут в Боливию. В Боливии из Чили и наоборот совершенно не страшно проехать, потому что, как я уже сказала, там из дороги наличествует один шлагбаум. Вот такая будка стоит.

М.КОРОЛЕВА: Вообще, граница-то есть?

Ю.ЛАТЫНИНА: Как сказать. Граница – есть граница, вот мы переезжали границу Боливии и Перу и границу Боливии и Чили. Как граница Боливии и Чили на высоте 4-х тысяч метров, как я уже сказала, стоит такая будка, которую можно объехать справа, слева, посредине в чистом поле стоит шлагбаум. В чистом поле, потому что, как я сказала, дороги там тысячу километров нет физически. То есть иногда она возникает в виде грейдера – это очень опасно, потому что, например, на грейдере-то мы и перевернулись. Мы размечтались, что это дорога, кто-то из наших втопил газку, было 100 километров в час, я за ними шла 110. Гляжу, кувыркаются.

М.КОРОЛЕВА: Так вы просто на своих колесах? Вы за рулем ехали?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Мы ехали караван за рулем – это, вот, такой вот VIP-туризм, который предоставляет, ну, уж, извините, тут без рекламы не обойдешься, есть такая штука, называется «Команда Горький». Есть ряд в России компаний, которые за свои деньги дают возможность дорого сломать голову. А вот «Команда Горький», «Team Горький» – один из них. Причем, уже это очень, действительно, сложная организация процесса. Потому что если в Перу легко туристам предоставить услуги какие угодно, то в Боливии в силу вышеописанного характера страны, там…

М.КОРОЛЕВА: То есть там настоящий экстрим уже? Вот там ломание головы может происходить в любом месте?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, нет, не в любом. На самом деле, потому что, все-таки, там нагорье, а нагорье – это очень ровно. Да, ну, в принципе, если хочешь за свои деньги голову сломать – да, это как раз можно сделать в Боливии. Потому что там же от заправки до заправки в этих частях Боливии ровно столько же, сколько от отеля до отеля, то есть где-то 400-500 километров. В отелях при твоем приближении очень радуются, заводят движок, подают свет. Отопление не включают. 4 тысячи метров, ночью может быть минус 10 – отопление они… Ну, понимаете, это боливийские отели. Это страна, в которой коммунизма нет, но Эво Моралес есть. Понимаете, когда в стране появляются такие люди как типа Эво Моралес или Уго Чавеса. Вот, в нормальных странах заборов нету, в Америке, например. В Боливии заборов очень много так же, как и в России, и на них тоже написано слово из трех букв. Только в России написано одно слово, а в Боливии написано слово «Эво» – это, вот, президент Моралес.

М.КОРОЛЕВА: А заборы вокруг чего?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот это очень интересно, потому что, как бы, в отдаленных Боливии нету, как я уже сказала, ни заборов, ни дорог, ни электричества, ни заправок, так что бензин возишь с собой. Особенно весело кувыркаться, когда на тебе бензин. И в этих отдаленных частях Боливии – там, конечно, из животных выживают только люди, а из машин выживают только LandCruiser’ы. Опять реклама, то есть вот там едет только LandCruiser «восьмидесятка» или LandCruiser «семерка». «Сотка» не ездит: «Сотка» — она какая-то мягкая, она какая-то деликатная, у нее какая-то такая подвеска, знаете, которой чего-то нужно. Понятно, что LandCruiser достаточно дорогая машина, поэтому помноженная на бедность страны – это дает, вот, некоторую скудость машин, я бы сказала, в этих краях. Но когда тебе едет навстречу машина – это случается очень редко – то это всегда LandCruiser, у него всегда на крыше 2 бака, потому что ближайшая заправка – 300 километров.

М.КОРОЛЕВА: Юль, ну, такое впечатление, что вы кроме машин и дорог ничего не видели. Так получается, что вы просто так были озабочены проблемами боливийских дорог, что ничего вокруг, ну, еще заборы, заборы, заборы.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Так возвращаемся к боливийским заборам. Боливийские заборы замечательные, на них нету коммерческой рекламы. Мало коммерческой рекламы вообще в стране. На них написаны всякие лозунги типа (НЕРАЗБОРЧИВО), «Заставь Боливию работать». Что-то насчет газа, который никогда не будет приватизирован согласно новейшей конституции, там чего-то еще «Избавим страну от наркотиков, от неграмотности». Но больше всего там написано «Mass Evo».

Ла-Пас – это столица Боливии, это город с 3-миллионным населением. То есть из 16 миллионов боливийцев 3 миллиона живет в Ла-Пасе, еще 1 миллион живет в соседнем городишке Альто. 40% домов там построены без каких-либо намеков на право собственности. Ну, я не знаю, есть ли в них электричество, я сильно сомневаюсь.

М.КОРОЛЕВА: То есть какие-то фанерные такие сарайки? Или что это?

Ю.ЛАТЫНИНА: Они не фанерные, они из глины. Потому что там глинистая почва, там, вообще, все, в общем, строится из глины, за исключением домов, которые, например, на Соляном озере мы были – там строятся из соли натуральной. Если пойдет дождь, то… Но дождь просто не идет. Поэтому, значит, людям хорошо.

Но как я уже сказала, лозунгов чрезвычайно много, город абсолютно небезопасный. То есть в нем нет безопасных мест. И вот на единственном месте этого города, где можно утром побегать. Ну, хотя я, надо сказать, впервые в жизни не бегала – я всегда бегаю утром 1,5 часа. Но, вот, на высоте 4 тысячи метров как показал пример Абрамовича – не очень. Но ходить я ходила. И, вот, этот бульварчик от одного памятника, естественно, Колумбу до другого памятника, естественно, Боливару, он чем-то засажен и по боку его видно огромную очередь. Это добрые боливийские крестьяне из деревень пришли стоять, получать паспорт, чтобы проголосовать за доброго президента Моралеса, добровольно. Потому что раньше, когда был не Моралес президент, а какой-то другой, то эти паспорта им выдавали за деньги. А добрый боливийский народ очень любит президента Моралеса. Президент Моралес выдает каждому пенсионеру 200 боливианов.

М.КОРОЛЕВА: Это сколько примерно? Ну, в долларах хотя бы?

Ю.ЛАТЫНИНА: Значит, 500 боливианов, средняя зарплата – это 70 долларов. В общем, 200 на рыло пенсионеру, 200 детям несовершеннолетним, 120 беременным женщинам.

М.КОРОЛЕВА: Зато всем поровну?

Ю.ЛАТЫНИНА: Не совсем. Там еще есть полиция, где офицеры получают где-то 10000 боливианов, что не мешает им брать взятки. Там совершенно такая же… Там единственная латиноамериканская страна, где я видела ГАИ. Вот.

Есть еще армия, которая получает еще больше. Если вы будете смеяться, военно-морской флот. Военно-морской флот республики Боливия, конечно, так же необходим, как республике Монголия. За отсутствием моря он базируется на озере Титикака.

М.КОРОЛЕВА: Прекрасный флот!

Ю.ЛАТЫНИНА: Да.

М.КОРОЛЕВА: Он многочисленный?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я не знаю. Но, вот, вообще вся эта военная составляющая у них очень многочисленная, она у них живет в особых кварталах, то есть в таких огороженных стеной посреди города Ла-Паса – вот это тебе показывают, говорят «Вот это элитные кварталы».

В элитных кварталах жилье начинается аж от 100 тысяч долларов, не (НЕРАЗБОРЧИВО). Надо сказать, выглядят эти кварталы ну, примерно, как наши Черемушки элитные. Вот, в них есть собственная полиция. То есть, представляете, это квартал, где специально живет полиция, и в ней есть еще собственная частная полиция.

М.КОРОЛЕВА: И время от времени выходит туда, если не боится, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, на самом деле, не во всех районах так страшно. Но, вот, самое изумительное – это как я уже сказала, всеобщая привязанность народа к президенту Эво Моралесу, который пользуется гигантской популярностью, даже несмотря на то, что Боливия, в принципе, католическая страна. А президент Эво Моралес – он живет в собственном доме со своим вице-президентом, оба неженаты.

М.КОРОЛЕВА: А чем объясняется такая любовь народа-то?

Ю.ЛАТЫНИНА: 200 боливианов от Чавеса, другие 200 боливианов от Чавеса. Еще товарищ Моралес национализировал газ – ну, это дело святое, это «Наш дом – Газпром». Еще товарищ Моралес национализировал сотовую связь, оператора Entel. Ну, понятное дело – ну, как государству оставить сотовую связь в частных руках? После этого, почему-то, злые соседние страны сочли Боливию неблагоприятным местом для инвестиций – это совершенно непонятно почему.

Кроме этого, товарищ Моралес выгнал из страны нехороших американцев, которые хотели уничтожить плантации коки. Там тоже очень много надписей на тему кроме «Слава Моралесу», еще очень много надписей (НЕРАЗБОРЧИВО), то есть «Вон из страны, USA». Вот. И в связи с этим народ страшно любит президента Моралеса. Правда, нет ни дорог, ничего, ну вот…

Ведь, знаете еще, что обидно по поводу дорог? Ведь есть страны, в которых, действительно, тяжело строить дороги, ну, например, в Финляндии. Но вы представьте себе страну, где вот это вот плоское нагорье, мы без всякой дороги, действительно, ездим 60-70 километров. Ну, дорогу-то там построить – ну, сам бог велел, ну, плюнуть и построить дорогу.

М.КОРОЛЕВА: Сейчас. Давайте я, во-первых, напомню, что у нас Юлия Латынина и она сегодня в необычной для себя роли, она в программе «своими глазами» рассказывает нам про путешествие по Латинской Америке – Перу, Боливия и Чили. И давайте еще раз телефон для ваших смсок, хотя, вопросы Юлии уже пошли, сейчас я несколько из них вам тут и озвучу. 7 985 970-45-45. Вот частично на вопрос Дмитрия из Москвы вы уже ответили: «Юлия, как там относятся к США?» Ну, вы сказали, что не очень, видимо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это в Боливии.

М.КОРОЛЕВА: И как к России? Ну, вот, наверное просто выберите сами, про какую страну здесь говорить – где любят и где не любят Россию и Штаты?

Ю.ЛАТЫНИНА: вы знаете, России в Боливии очень радуются. Нам один из наших гидов по Боливии сказал: «Вы знаете, вот у нас всего 6 вертолетов в Боливии военных. Их же частных нету, поэтому военные сдаются частным образом. Вот скоро Россия пришлет нам новые вертолеты, и мы их тоже будем сдавать частным образом», Вот прямо так и сказал. Поэтому к России отношение самое положительное. Ну, американцы что? Ну, коку уничтожили – самое святое, там, прямо, вот, листья коки. Правда, надо сказать, что кока – именно сами листья – они в высокогорных условиях чему-то там способствуют, то есть это ничего плохого, когда… Там кока во всех отелях. Но на самом деле, я думаю, что, все-таки, нам надо… Как-то так меня на Боливию проперло с начала разговора, а как раз самое интересное во всем этом путешествии, особенно когда путешествуешь на машине – это когда проезжаешь сразу несколько стран. И, ну, во-первых, конечно, самое большое мое впечатление – я думаю, мы об этом обязательно поговорим – это инки. Все-таки, вот от этих товарищей все что осталось. Я, как бы, всегда знала, что инки – это такая, социалистическая цивилизация. Ведь у ребят было всеобщее и все принадлежало великому Инке. Ну, это отдельный разговор. Но когда ты смотришь на развалины городов и понимаешь, что это не развалины средневекового города, где отдельно всякое, домик стоит, а это развалины концлагеря, выстроенного по единому плану, где нету домов, где есть бараки.

М.КОРОЛЕВА: Это версия или это реальность как она есть?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это поэтическое преувеличение, потому что, вот, приезжаешь в последний оставшийся неразрушенным инкский город – это Мачу-Пикчу, это недалеко от Куско – и ты смотришь сверху на этот город и ты видишь, что это не совсем понятно. Это улица или… Дело в том, что там очень легко спутать. У инкских домов очень часто даже и крыши не было, потому что суховато, да? Сейчас они все совсем без крыш, и ты не понимаешь, это улица или коридор. Но ты понимаешь, что вот здесь жили совсем простые люди, и поэтому они жили как в хлеву. И у них даже кладка каменная очень плохая. А вот здесь вот жили жрецы солнца или ремесленники, и они жили чуть-чуть получше, и у них кладка получше поэтому, камешки постесанней. И ты понимаешь, что это город, выстроенный по единому плану не каждым человеком, а, вот, центральной управляющей властью. Ты понимаешь, что недалеко от этого города стоит блокпост, на котором всех проезжающих досматривали, потому что по империи нельзя было путешествовать просто так. Надо же было путешествовать с каким-то документом, вот с этим самым кипу. А кипу – это же тоже очень интересно, это же не письменность, это способ учета и контроля. Это страна, которая не знала письменности, но зато знала учет и контроль.

М.КОРОЛЕВА: Напомните, какая это эпоха?

Ю.ЛАТЫНИНА: Инки, на самом деле, не очень долго правили. Как известно, инков разбили в 1517-м году, я могу перепутать на пару лет. По-моему, даже путаю сильно на пару лет, но не суть важно – там, XVI век. Открыл Колумб Америку и довольно быстро покончили и с инками, и с ацтеками. И это… Хорошо, уж заговорили об инках, давайте тогда отложим Боливию. На мой взгляд, что самое интересное в этой истории? Вот это 2 гигантских царства, которые были устроены очень по-разному, потому что ацтеки-то были вообще люди, которые всю свою идеологию строили вокруг человеческих жертвоприношений. Знаете, я все время почему-то инков и ацтеков сравниваю про себя со Сталиным и Гитлером. Вот у ацтеков была какая-то частная собственность, зато много голов рубили и тут же ели – это был способ получения, видимо, животного белка для высших классов. У инков гораздо было меньше человеческих жертвоприношений, зато был чистый социализм. То есть если человек работал, он работал либо на общину – у него частной собственности не было. Либо он работал на общественную повинность, то есть дорогу строил или какую-то здоровую каменную штуку. Либо работал на частных землях Инки. Если он не женился там до определенного возраста, его женили насильно, потому что детей надо было производить – это святое дело.

Как я уже сказала, если он куда-то путешествовал, ему выдавали штучку. Все произведенное свозилось в гигантские склады. И, кстати, вот руины этих складов прямо, вот, допустим, при храме Виракочи – они оставляют гигантское впечатление. Потому что одно дело знать, а другое дело – ты, вот, смотришь на гигантские площадки складов, где хранился всякий маис, всякий картофель, всякая одежка, и понимаешь, что вот эти амбары, эта овощебаза – она больше комнат, которые предоставлялись ремесленникам. И самое приятное, что при этом понимаешь, что в силу строгой вертикали власти эта гигантская империя, которая простиралась, включала и Боливию, и Эквадор, и Чили, и Перу – она рухнула именно потому, что там была строгая вертикаль власти.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я так понимаю, Юль, что вы не просто только исключительно интересовались историей. Когда вы обо всем этом говорите, ну, как-то я так понимаю, что вы проводили там параллели, и смотрели, и наблюдали, и проводили параллели с современностью, пытались там где-то раскопать корни или нет?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, нет, ну, просто человеческая история – она сложена из одинаковых кирпичиков. Для меня, скорее, современность является параллелью с какими-то более интересными закономерностями в истории развития человеческих цивилизаций. Там же вот что произошло. Писарро высадился с каким-то абсолютным ничтожным отрядом, там, типа 160 человек, и, в принципе, инки – это единственная империя в мире, которая была захвачена с помощью теракта. Даже в отличие от Кортеса, который завоевал ацтеков, с Писарро уже было дело следующим образом. Он высадился на побережье. Конечно, у него было огнестрельное оружие, у инков не было, понятное дело. У него были железные доспехи, у инков, напомню, не было – это существенная роль. Даже потому что, на самом деле, пращой против железных доспехов не очень-то повоюешь. И у него были кони. Это тоже была, пожалуй, даже более существенная чем огнестрельное оружие деталь, потому что, на самом деле, был известен эпизод, когда один из военачальников Кортеса прогарцевал на коне рядом с Атауальпой, и несколько из военачальников Атауальпы просто этого коня испугались, потому что они никогда такой хрени не видели – у них же там ламы викуньи, такая мелкая верблюжья вещь. Лама больше 28 килограмм не носит. И Атауальпа приказал этих военачальников казнить за проявление слабости перед лицом непонятно чего. Но, собственно, что произошло? Но самый главный фактор поражения инков был, конечно, не кони, не железные доспехи, не огнестрельное оружие, а была вот та самая вертикаль власти. Потому что по мере того как Писарро высадился, ему даже боялись, насколько я понимаю, Атауальпе докладывать, что тут идет какой-то хрен тебя завоевать. Или, может… А докладывали, что идут тебе поклониться. Ну, обычная история, когда никто не хочет сказать плохую весть.

Вот они таким образом дошли до Кахамарки – это достаточно высоко в горах, а законы горной войны никто не отменял. И как вы понимаете, испанцев, которые не очень хорошо себя чувствовали в этом разреженном воздухе, легко было забросать камнями с любой высоты, тем более, что у инков, если вы помните, были веревочные мосты. Кстати, единственная штука, которую придумали инки прежде всех – я просто в свое время техникой интересовалась, смотрела – это, вот, подвесной мост. Вот ничего ребята не сделали, даже колеса, но подвесной мост первым в мире был у инков, даже в Китае он был гораздо позже и в Европе он был позже.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, кстати, Борис вас тут спрашивает: «Насколько велико сохранившееся наследие конкистадоров, прежде всего, конечно, в Перу и Боливии?»

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, это же очень смешно. Писарро пользуется хотя бы более или менее неким уважением в тех странах, которые он завоевал. Хотя, это был, ну, такой, достаточно наглый и просто человек, которому сильно повезло, террорист был – сейчас мы до этого дойдем. А вот Кортес, который, на самом деле, в Мексике-то проявлял большую рациональную государственную мудрость – его там просто стерли с лица земли, по-моему, статуи порушили. И если вы помните, как Диего Ривера рисовал его злобным горбоносым карликом? Ну, не был Кортес злобным горбоносым карликом. Ну, в общем, короче говоря, там их как памятники наших воинов-освободителей во всяких Латвиях и Эстониях, Кортеса полностью извели. У нас буквально 40 секунд, так я досказываю историю с Атауальпой. Приходит Писарро, навещает Атауальпу в его лагере. Там вокруг 30 или 50, история умалчивает, тысяч индейцев. Потом Атауальпа приходит к Писарро, там 160 человек – все они сидят в засаде. Атауальпа приходит с несколькими тысячами воинов, у которых скрыто под хлопковыми одеждами оружие и все такое, потому что Атауальпа, конечно, их хотел порешить. Ну, как-то лень ему было возиться с этими пришельцами. И тут Кортес берет его в плен.

М.КОРОЛЕВА: И вот на этой ноте мы сейчас на несколько минут расстаемся с Юлией Латыниной, но вернемся к разговору сразу через несколько минут после новостей на «Эхе Москвы».

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем. Марина Королева здесь в студии и Юлия Латынина, которая рассказывает нам о своей захватывающей поездке по Латинской Америке. Я только напомню все телефоны для связи. 7 985 970-45-45 – да вот, собственно, и весь он телефон, потому что свои вопросы вы можете задавать в форме SMS. Так мы остановились там на каком-то захватывающем моменте, кто-то к кому-то пришел.

Ю.ЛАТЫНИНА: Захватывающем буквально в прямом смысле слова, потому что я уже повторяю, что империя инков была единственной империей в истории человечества, которая была захвачена с помощью теракта. 160 человек под командованием Писарро сидели в крошечном городишке, когда к ним пришло несколько тысяч человек, во главе которых стоял очень разряженный, со всеми делами, с пухом и с перьями Атауальпа, верховный правитель империи на тот момент. И раньше чем инки успели наброситься на испанцев, испанцы выскочили из всех щелей, тут гигантская общественная архитектура инков сыграла свою отрицательную роль, потому что здания общественные были таки большие, что в них даже лошадь могла сидеть в засаде. Вот, не стройте коммунистических станций метро.

Короче говоря, испанцы взяли инков в плен, захватили в заложники. Причем, я помню одного из хронистов, которые описывают этот торжественный момент. Он говорит: «Когда мы увидели всех этих индейцев, мы страшно перепугались, и у нас там был один товарищ, который тут же наложил в штаны, что не помешало ему, наложивши, храбро сражаться». То есть он клал в штаны и сражался, клал в штаны и сражался. Главное, что дело сделано было. После чего Атауальпа, будучи единоличным правителем гигантской империи, даже не подумал как-то отдать приказ о сопротивлении. Он сказал: «Парни, вы меня только отпустите, я наполню вам вот такую-то комнату золотом». И со всех концов империи начали сдирать золотые обшивки с храмов и сады. То есть, опять же, в силу вертикали власти народ не осмелился ослушиваться, но было сказано «бабло в оффшор», теперь имени Писарро. Естественно, после того, как бабло было сгружено, никто его не отпустил, а казнили его, придравшись там к какому-то пустяку. Причем, поскольку его пообещали сжечь, то он сразу еще от страха еще перед этим и христианство принял, чтобы его не сожгли, а удавили.

Единственный акт государственный, который он успел сделать, будучи в плену. У него там еще брат был, с которым он враждовал, и который мог, по идее, возглавить сопротивление. Вот Атауальпа приказал его удавить. Вот такой государственный муж и такая вертикаль власти.

М.КОРОЛЕВА: Да, жизнеутверждающая история.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Я ее часто вспоминаю по поводу, как бы, и других вертикально организованных империй. Не примите как раз в нашу сторону, это именно к вопросу о том, что такое управление, когда оно все выстроено на почитании одного человека, а этот один человек, ну, не тянет как двигатель LandCruiser’а на 4-х тысяч метров.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, Юль, а вот Илья из Фрязино вам говорит: «Зато инки, которых вы критикуете, остались хотя бы в истории. А где остальные «демократические» племена?». В кавычках это он спрашивает.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, я как-то не знаю насчет демократических племен, мы до сих пор, в общем, пользуемся греческими и римскими словами. Вот, как-то, вот, даже компании называем то Юпитером, то Юноной какой-нибудь. Вообще, считается, что остальные демократические племена типа всяких Афин помимо того, что они являются основоположниками разных наук типа логика, математика и геометрия, они еще и до сих пор поставляют материал для словообразования. Я как-то не помню, чтобы на других концах… Вот там, допустим, в Вашингтоне, где никто не знал о Римской империи, да? Там как это называется? Капитолий. Я не помню, чтобы на других концах света кроме Южной Америки кто-то чего-то назвал имени Атауальпы или Тавантин-суйи. Кстати говоря, о том, чтобы остаться в истории, ведь, понимаете, в чем какая проблема? Инки не так долго властвовали империй, несколько столетий. До этого там до хрена чего то было. И вот все, что до хрена чего было, они уничтожили, судя по всему, полностью. То есть инки остались, благодаря хотя бы испанцам. Вот, испанцы уничтожили, но записали.

М.КОРОЛЕВА: Но вот те самые развалины, то, о чем вы рассказываете, это после них же никто не уничтожал? То есть, вот, переходя уже к настоящему моменту, это все как-то поддерживается, сохраняется государством, оберегается? Или просто не трогают и оно само как-то стоит и стоит?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, тут очень большая разница между Перу и Боливией, потому что памятники, в основном, там и там, но, в основном, в Перу. Перу – это вообще, рай для туриста. Вообще, самое интересное в такой поездке – когда видишь Перу, Боливию и Чили. Ты видишь 3 страны с абсолютно одинаковыми изначальными условиями. Там была инкская империя, абсолютно равными условиями испанское потом владычество. Даже абсолютно одинаковым освободителям. Потому что везде были Сен-Мартин и Боливар, Боливар и Сен-Мартин. Значит, один шел с Аргентины, другой шел с другого конца, и по всем странам они практически прошлись. И ту разницу, которую ты видишь от одной страны до другой – это, вот, что называется, чисто как в Южной Корее и в Северной Корее.

Вот Перу – это очень разболтанная, милая страна, но типично южноамериканская. Конечно, там горазды пожрать. Надо сказать, что такой жрачки как в Перу – наверное, только во Франции.

М.КОРОЛЕВА: Ну что? Мясо, в основном? Мясо, овощи?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, что вы!

М.КОРОЛЕВА: Что они умеют-то?

Ю.ЛАТЫНИНА: Там какие-то 5 тысяч сортов картофеля, один другого вкуснее, там какое-то необыкновенное количество кукурузы. Там, действительно, в любой придорожной забегаловке тебя кормят так, как лучше, чем в Марио. А переезжаешь границу с Боливией, заезжаешь в главный местный курорт пожрать и тебе говорят «Сэндвичи». Это в лучшем отеле. И вообще, главный местный курорт выглядит как Сочи 70-х годов. Это вот ты сразу чувствуешь разницу.

М.КОРОЛЕВА: Тоже вертикаль или что? В чем причина-то? Система? Государственное устройство? Что? Вот здесь просто спрашивают.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот здесь именно государственное устройство, потому что в Перу есть… Как я уже сказала, это такая, довольно разболтанная латиноамериканская страна. Вот очень характерным, наверное, ее признаком является вид самой Лимы, столицы Перу. Потому что Лима страдает от абсолютно общего для большинства южноамериканских стран синдрома – это запустение центра. Запустение центра выражается в том, что где-то в процессе XX века обязательно был генерал, как правило левый, который чего-то национализировал и крикнул всем окрестным индейцам «Идите в город». И, естественно, в Лиму все окрестные индейцы пришли, и, вот, знаете, на эти поздние в колониальном стиле площади, соборы, храмы, дворцы и генерал-губернаторский дворец стали выпасать своих коз… Ну, не коз, у них альпака, лама, заниматься привычным им делом. После чего богатый народ из центра выметается. Это видно в Лиме, в Ла-Пасе, как я уже сказала, привело к полному отсутствию не то, что городского центра, а безопасного места в городе. Это абсолютно не видно в Сантьяго. Я до этого дойду. Сантьяго де Чили – это один из красивейших городов, который я видела на свете, а я вообще взыскательный человек.

М.КОРОЛЕВА: Красивый почему? Архитектура? Зелень? Что там? Я не знаю, чистота, какое-то городское устройство? Красота в чем?

Ю.ЛАТЫНИНА: В светлости города. Это очень богатый город с большим количеством не очень высоких небоскребов, то есть деловой центр. Представьте себе Нью-Йорк, который чуть-чуть пониже и у которого гораздо шире улицы. И который еще при этом весь залит зеленью или светом.

М.КОРОЛЕВА: А много старых кварталов?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, недолго мы были в Сантьяго, поэтому я врать не буду. Но, вот, я совершенно спокойно 2 часа побегала по этому городскому центру, еще и заблудилась. Вот, я, наконец, смогла бегать. А для меня, между прочим, такой показатель: я ужасно не люблю бегать по городам. И вот я в Сантьяго выбегаю из гостиницы и говорю «А где у вас тут парк?» Мне говорят «Вот там у нас». Я побежала к парку и вдруг понимаю, что мне не хочется бежать по зелени, мне хочется бежать по этому прекрасному городу. И я добежала до улицы, которая называется «11-го сентября». Напомню, что именно 11-го сентября генерал Пиночет пострелял, начал стрелять коммуняк.

М.КОРОЛЕВА: Надо же, опять 11-е сентября.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. 5 или 6 тысяч он пострелял. И я снимала себе на фотоаппарат вот эту вывеску «11-е сентября» и небоскребы, замечательные, прозрачные, налитые солнцем небоскребы на ее фоне. И грешным делом думала: стоило пострелять 5 тысяч коммуняк, чтобы построить это.

М.КОРОЛЕВА: Да полно вам! Ну, кстати, тут спрашивают, как к Пиночету относятся? Вот там спрашивают вас: «Как в Чили относятся сейчас к Пиночету?»

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, какое дело? Пиночет расстрелял 5 тысяч коммуняк и получилось вот это чудо, особенно после Боливии на контрасте. А Сталин расстрелял несколько десятков миллионов, и мы имеем то, что мы имеем. В Чили к Пиночету относятся, скорее, плохо. Такое разделение 40 на 60, причем в пользу Пиночета 40. Вот как раз было 11-е сентября, когда мы приехали. Там были очередные какие-то левые беспорядки. Там эта левая публика гуляла по улицам, била какие-то стекла. Часто в это время грабят квартиры. Новый президент Чили цитировала господина Сальвадора Альенде в этот день. Когда спрашиваешь людей, они отвечают: «Ну, он отнял у нас свободу». А он там убивал людей. Я так при этом смотрю, а я только что из Боливии. И я вижу, что там, действительно, свобода. Там же нет рабства, в Боливии – там полная свобода, все охотно голосуют за Эво Моралеса, потому что он дает по 200 боливианов. И лишний раз убеждаешься – это мое глубоко не демократическое убеждение – что, конечно, лучше демократии на свете ничего нету. Но для того, чтобы страна должна была быть демократической, она должна быть богатой. Если демократия среди нищих, то она неизбежно кончается Эво Моралесом, Уго Чавесом, она неизбежно кончается диктатурой, превращается в свою противоположность.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот сейчас мы про Уго Чавеса поговорим. Я только еще раз напомню, что это Юлия Латынина, это программа «Своими глазами». Мы говорим о Перу, Боливии и Чили, о странах, где Юлия только что побывала. Это, действительно, рассказ своими глазами. 7 985 970-45-45 – это для ваших смсок, и не забывайте, что у нас на сайте http://www.echo.msk.ru идет трансляция. То есть Юлию Латынину вы можете еще и видеть, так же, как и в эфире RTVi. Итак, вот Энтони спрашивают: «Как там относятся к другу нашему Уго? Понятно, конечно, что он далеко от них, но все же?» И спрашивают еще вас: «Не были ли вы в гостях у Чавеса?»

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет. Уго очень близко. Я бы так сказала: тень Уго Чавеса нависает над всей Южной Америкой. И, вот, несмотря на то, что я не была в Венесуэле, вот каждый раз за плечом чувствуется его могучее присутствие. Уго Чавес хочет быть для всей Южной Америки тем же, чем Путин на пространстве СНГ. Например, в Перу он профинансировал несколько лет назад местного товарища, который хотел быть президентом, и даже призвал голосовать за этого товарища, как Путин призывал голосовать за Януковича. И даже пролетел как Янукович. Теперь перуанские власти время от времени когда случается какая-нибудь забастовка, говорят, что это все Уго Чавес. Часто они правы. Боливия полностью находится на содержании Уго Чавеса. ну, там только Чавес и кокаин – других источников дохода нету. Куба полностью находится на содержании Уго Чавеса, но у него сейчас не очень хороши дела, потому что там на 12% снизилось производство электроэнергии. Там недавно Рауль Кастро призвал к переходу на более новый, современный метод возделывания полей, а именно на быках. Там даже в одной из провинций уже 6 тысяч быков тренируют на эту тему. Там по карточкам полагается 110 грамм курицы. По карточкам все равно платить надо, но, вот, 110 грамм, если заплатишь, тебе дают. И, конечно, если бы не деньги товарища Чавеса, то все бы там просто сдохло.

У самого Чавеса тоже не лучшим образом дела, потому что Чавес тоже пользуется гигантской популярностью, естественно, в Венесуэле, насколько я понимаю. Ведь, понимаете, какая разница между Венесуэлой и Россией? В Венесуэле точно так же, как и в Боливии, изначально очень низкий уровень жизни. Когда товарищ Чавес раздал индейцам в дельте Ориноко лодочные моторы, ну, там они никогда не видели лодочного мотора и холодильника. И сейчас, конечно, ему трудновато все эти программы поддерживать. Это достаточно страшно, потому что количество денег уменьшилось, программы, как бы ни взыскателен был народ, надо поддерживать. Значит, существует всего лишь 2 способа остаться у власти.

Первый – это новая национализация и новая национализация была в Венесуэле в мае, там в очередной раз чего-то там отобрали, как все время говорят «у олигархов и богачей». И второй еще более страшный способ – это война. То есть вот так в Южной Америке все-таки достаточно обсуждают перспективу войны между Венесуэлой и Колумбией. Я так думаю, что эта война более вероятная, чем между Израилем и Ираном. И надо сказать, что поскольку эта война поднимет цены на нефть, тот Россия ее, видимо, тоже всячески приветствует. То есть если посмотреть на внешнюю политику России, наши реальные цели, это, вот, сделать что-нибудь, чтобы случилось между Израилем и Ираном, отсюда приключения с «Arctic Sea», отсюда заблокированные в Совете безопасности ООН резолюции против Ирана. И, конечно, наши поставки оружия Уго Чавесу. Причем, у меня один вопрос, понимаете? Товарищ Чавес швыряет миллионы на Боливию, на Кубу, в Перу вытряхнул на этого товарища.

М.КОРОЛЕВА: То есть в Перу тоже?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, в Перу несколько лет назад. Это как Янукович перуанский.

М.КОРОЛЕВА: А Чили, кстати?

Ю.ЛАТЫНИНА: А, вы знаете, товарищ Чавес – он же ко всем лезет с объятиями и говорит «Вы наши, ребята». В Чили, все-таки, достаточно левое правительство. В Чили ему, все-таки, ловить не очень чего.

М.КОРОЛЕВА: То есть там ему говорят «Спасибо, не надо»?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, не совсем так. Понимаете, все-таки в Южной Америке вот эта история, что Северная Америка – не очень хорошие люди, она, так, продолжает на самом деле жить. Чем лучше страна живет, а Чили замечательно живет, тем меньше этого чувства. Но, вот, может быть, это мое личное мнение. Мне было ужасно обидно за товарища Пиночета. Я думала: «Ё-моё, мужик им построил вот это чудо – вот это ему памятник, это называется город Сантьяго». Как я уже сказала, городишко Сан-Педро-де-Атакама на границе с Боливией живет тем, что предоставляет туристические услуги тем, кто едет в Боливию. Почему-то в Боливии им эти услуги не могут предоставить – их предоставляют в Чили.

М.КОРОЛЕВА: Юль, давайте несколько вопросов, просто таких, коротких. Во-первых, спрашивают «Как у них там с интернетом?» Ну, наверное, опять-таки, во всех 3-х странах по-разному?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. В Боливии плохо было, как я уже сказала, с электричеством, заправками и так далее. Какой интернет? Так как я сказала и «дорога 60-