О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании и радиостанции «Эхо Москвы», с «Особым мнением» сегодня у нас Евгения Альбац, главный редактор журнала «Нью таймс», добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: На самом деле в сегодняшнем дне хорошего мало, потому что день сегодня на редкость тяжелый выдался — авария на Саяно-Шушенской ГЭС, теракт в Назрани, и я хотела бы сразу выразить наши соболезнования и сочувствиям всем, кто имеет отношение лично к этим двум трагическим историям, которые мы сейчас даже не можем до конца оценить, потому что продолжают поступать сообщения о количестве жертв, о количестве пропавших, раненых и погибших. Глупо говорить, но вот это август — ничего не поделаешь. В это воскресенье, накануне, Евгения Альбац как раз обсуждала в своей программе «Полный Альбац» ситуацию на Кавказе — ровно на эту тему — про отстрел и вообще всю эту жесткую ситуацию с терроризмом и насилием, которое там продолжает развиваться на наших глазах, и лучше не становится. Тем не менее, мы сегодня должны вернуться к этой теме, потому что теракт в Назрани выходит, конечно, за рамки даже отстрела правозащитников, как ни кощунственно это прозвучало бы с моей стороны. Президент Медведев уже уволил главу МВД Ингушетии, уже там начинают приниматься какие-то как бы меры. Это что, действительно потеря контроля над ситуацией? Что там происходит, как это объяснить?
Е.АЛЬБАЦ: думаю, что на Кавказе началась война. Мне кажется, что не надо себя успокаивать и говорить, что в Дагестане на прошлой неделе столько-то милиционеров убили, через день в Махачкале убили, сейчас в Ингушетии, резко возросло число похищенных в Чечне — 71 человек за полгода, в то время как в прошлом году эта цифра была около 40 человек. Мне кажется, надо отдавать себе отчет в том, что контроль на Кавказе федеральным центром абсолютно утерян, а местные власти не способны контролировать ситуацию. И эта война разворачивается и в Дагестане, и в Ингушетии. В Чечне она пока не в таких масштабах — в силу того, что там террор, но уже очевидно, что и террор не позволит купировать ситуацию.
О.БЫЧКОВА: То есть, в Чечне просто все это варево кипящее просто пришиблено чугунной крышкой, но от этого никуда не девается.
Е.АЛЬБАЦ: Если ваш родственник уходит в лес, а вам жгут дом, то сначала люди пугаются и думают — может быть, если мне повезет, и мой родственник ен уйдет в лес, то у меня не сожгут дом.
О.БЫЧКОВА: Обойдется.
Е.АЛЬБАЦ: А потом родственника где-нибудь задерживают на дороге, увозят куда-нибудь, там насилуют, пытают или убивают. И тогда другой родственник тоже уходит в лес, и у него сжигают дом. Вот есть некий предел. Террор может купировать ситуацию в очень ограниченных на самом деле масштабах. Либо у вас должен быть тот ресурс, который был у тов. Сталина, очевидно, что у Рамзана Кадырова такого ресурса нет. Так что я думаю, что в Чечне ситуация будет развиваться близко по ингушскому и дагестанскому сценарию. Потому что столько людей, сколько там уже пострадали — не случайно посмотрите, по-моему, в воскресенье «Газета.ру» опубликовала очень хорошую статью Вадима Дубнова. В которой Вадим, много раз бывавший в Чечне, прямым текстом написал: «К власти в Чечне пришли братки». Но ведь не случайно государств, в которых у власти «братки» — такие государства чрезвычайно нестабильны и очень быстро сваливаются в хаос. Все до определенного момента, потом терпение кончается, даже страх перестает людей сдерживать. Потому что, собственно, уже непонятно, чего бояться — хуже уже не будет, все равно убьют — ен тебя, так твоего близкого, будут пытать, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Насколько я неправа, говоря о том, что очень похоже, что федеральный центр. Москва, которая создает некие политические модели управления в разных регионах, или пытается их испытывать, во всяком случае, на практике, в случае с Кавказом как-то пришла к тому, что это все не работает. Все, что предлагалось — война не работает, не помогает, выборы не работают тоже — непонятно, что происходит. Когда туда сажают такого султана, который пытается все подобрать под себя, тоже выясняется, что это не панацея. Действительно ли я совершенно неправа, что у федерального центра не осталось схем, которые можно было бы там применить, чтобы они были бы там эффективны?
Е.АЛЬБАЦ: Собственно, я не вижу, какие эффективные схемы применял или применяет федеральный центр. Он дал отмашку Кадырову и сказал — делай все, что хочешь, только чтобы не было «Норд-Оста» и Беслана. И Кадыров делает все, что он хочет. Ему это разрешено.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, вот поставили, как говорили, правильного президента на Ингушетию, Евкурова. Его президентство началось с чрезвычайно жесткого и трагического, но дай бог, закончившегося благополучно теракта — Евкуров возвращается к работе. И теперь в результате тоже непонятно, что.
Е.АЛЬБАЦ: А так не бывает — те, кто бывал в этом районе знают, что от Грозного до Назрани 40 минут езды на такси — может, чуть побольше. Так вот в Ингушетии, судя по тому, что передают оттуда журналисты и что пишут, в том числе, федеральные СМИ, «Новая газета» и о чем пишем мы в своем журнале — там работают отряды чеченские. Поэтому совершенно не случайно, что после покушения на Евкурова, Кадыров сразу заявил, что надо объединить и создать опять Чечено-Ингушскую АССР.
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в гостях у нас Евгения Альбац. Сразу хочу сказать большое спасибо нашим слушателям и зрителям — тех, кто смотрит отдельно видеотрансляцию в интернете, кто сообщил нам, где и как видно — тут масса городов: Флорида, Тампа. Мюнхен, нижний Новгород, Оттава. Ясенево. Львов, Челябинск, Питер, Киев — спасибо большое. И пожалуйста, подбросьте нам еще несколько адресов те, кто этого не сделал — чтобы мы понимали, что у нас происходит. Дентон пишет: «Можно ли задавать вопросы про аварию на ГЭС, или только про Чечню?» — у нас есть номер для задавания любых вопросов — 970-45-45, а будет ли на них отвечать Евгения Альбац — это, извините, ее проблема, и не наша с вами, дорогой Дентон. А мы продолжим кавказскую тему — президент Ингушетии Юнус Бек Евкуров уже сказал, что взорвав здание ОВД в Назрани боевики попытались отомстить милиционерам за успехи в борьбе с терроризмом и повысить собственную значимость. Ну, когда пытались взорвать самого Евкурова, то все комментаторы в Москве, по крайней мере, и в этой студии тоже, говорили о том, что это высокая оценка тем усилиям, которые он делает. Так может быть, прав Кадыров, что нужно действительно объединять две республики, два ресурса?
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, султанистские режимы возникают в небольших странах, как правило, в аграрных странах, аграрных обществах. Такой опыт есть в Центральной Аме5рике, был в латинской Америке, — султанистские режимы в общем очень нестабильны. Совсем особая история, когда такой султанистский режим образуется внутри большой страны — федерации или унитарного государства — сейчас о России трудно говорить как о конфедерации. Так вот мне кажется, что Кремль совершил колоссальную ошибку. Кремлю казалось, что дав разрешение Кадырову делать все, что он хочет, Кремль думал, что в любую секунду он сможет Кадырова остановить. Потом тот разбой и тот террор, который происходит в Чечне, стал выплескиваться на улицы Москвы. Потом Руслана Ямадаева убили прямо напротив российского Белого Дома. 31 августа в Дубаи начинается суд по делу о покушении на Сулима Ямадаева. Уже объявлен в розыск депутат государственной думы от фракции «Единая Россия» Адам Делимханов. Тот самый Делимханов, который 4 июля в интервью грозненскому телевидению сказал о том, что правозащитники такие отвратительные люди, которые обманывают людей, и мы им это дело не позволит. «Дай бог всем, кто помогает злу — мы призовем к ответственности. Каждый из них, будь то чеченец, или ингуш, или кто-то другой, должен знать, что за свои слова им придется отвечать». Никакой реакции федерального центра на это не было. Равно как никакой реакции федерального центра на то, что происходило на улицах Москвы с участием чеченских исполнителей тоже не было. В этой ситуации Кремль, с моей точки зрения, стал соучастником тех убийств, которые происходят, в том числе, в Чечне и в Ингушетии.
О.БЫЧКОВА: А что он должен делать, этот Кремль?
Е.АЛЬБАЦ: Как минимум, давать этому ен просто жесткую оценку. Д.А.Медведев, наш президент, после того, как были убиты Зарема Садулаева и ее муж, и «мемориальцы» высказали версию о том, что за этими убийствами стоит Рамзан Кадыров, он тут же, несмотря на, что он всегда нам говорил, что он юрист, эту версию отмел с порога. Между тем у меня есть основания думать, что в Кремле довольно хорошо себе представляют, кто стоит за этим террором в Чечне и за тем террором, который выливается на улицах Москвы. Я полагаю, что в Кремле знают о том, что существуют списки журналистов, которые оказались как бы в оперативной разработке, — непонятно, почему этим должны заниматься специальные силы с Кавказа. Я полагаю, что Кремлю это тоже известно, я даже знаю, что ему это известно. Я полагаю, что на этом этапе есть достаточно инструментов для того, чтобы сказать президенту Чечни — ребята, останавливайтесь. Но совершенно очевидно, что Кадырову было сказано ровно другое — ну что ж, так получилось — делай, что считаешь нужным.
О.БЫЧКОВА: Делай, что считаешь нужным, но чтобы было тихо. Но тихо не получается, не выходит.
Е.АЛЬБАЦ: «Тихо» никак не получается. «Новая газета» уже заявила о том, что она приостанавливает работу своих журналистов в этом регионе. Ведь это совершенно не случайно произошло.
О.БЫЧКОВА: После убийства Натальи Эстемировой.
Е.АЛЬБАЦ: Они заявили об этом после убийства Заремы Садулаевой. Но, наверное, главный редактор «Новой газеты» имеет на это основания. Ведь ни для кого не секрет, что вот этот чеченский терроризм, в том числе — причем, такого заказного характера — он выливается на улицы Москвы — это известно и Кремль прекрасно об этом знает. Я говорю о том, что это кажется, что если Кадырову позволить все, что угодно, то можно в любую секунду его стреножить и сказать «ни-ни, больше так не делай» — это ен получается. Ингушетия, с моей точки зрения — это впрямую связано с ситуацией в Чечне, абсолютно впрямую, что касается Дагестана, то там немножко более сложная, насколько я понимаю, ситуация — вчера у меня на передаче был Джемаль, который там провел полтора месяца, и корреспондент «Нью таймс» Илья барабанов делал оттуда большой репортаж и очень много там со всякими людьми разговаривал. Там развернулась настоящая война между теми, кого принято называть религиозными ортодоксами или фундаменталистами и милицией. И в большой степени это реакция на дикую коррупцию в милиции и на то, что людей совершенно беззаконно хватают, мучают, насилуют, пытают и убивают. Милиция в Дагестане, как, впрочем, во многих других городах России, стала предметом угрозы. И самое смешное, что о том, что Милиция — это угроза для граждан и проблема для власти — говорили об этом еще в 2000 году, и раньше об этом говорили, но в 2000 я хорошо помню, как в Центре Грефа, где разрабатывались различные реформы, говорили, что совершенно необходимо что-то сделать в милиции. Вот сегодня мы пришли к тому, что в Дагестане надо просто взять МВД, закрыть, всех до одного уволить и набирать новых людей. Потому что там люди, а Джемаль говорит, что до 30% в селах сторонники фундаменталистского ислама, того течения, которое призывает вернуться к истоку, к Корану. Так вот это реакция людей на колоссальную несправедливость, на то, что власть на самом деле внешне это власть, а по факту абсолютный криминал, — это разбой, это бандиты. И самое опасное, что судя по тому, что я читаю бесконечно в блогах, эта милая ситуация с милиционерами, которых боятся уже давно не только на Кавказе, но и в целом ряде городов России, это становится по-настоящему проблемой. В стране существует огромная армия вооруженных людей, для которых не существует никакого закона, которые могут делать с людьми все, что угодно. И это вызывает неизбежную реакцию: ты боишься до какого-то момента, а потом, когда уже терять нечего, когда люди итак понимают, что они находятся во власти этих бандитов в погонах, они начинают протестовать. Ну, нет другого выхода, невозможно больше все это терпеть. Мы вчера с Джемалем обсуждали, он говорит — там, если человек на пустынной дороге видит милиционера, он либо бежит от него, либо направляет на него оружие. В Москве мы не направляем оружия, но мы стараемся с ними не сталкиваться. Потому что столкновения с теми, кого называют «органы правопорядка», это чревато. И в этом прямая вина и прямая ответственность Путина Владимира Владимировича. Да, мы сейчас говорим о том, что 10 лет как он пришел к власти, — мы в номере посвятили этому не одну полосу — так вот это прямая вина Путина В.В.
О.БЫЧКОВА: Здесь люди спрашивают о введении режима чрезвычайного положения — может ли оно изменить ситуацию? В той же Ингушетии сейчас обсуждается, не нужно ли там так сделать, потому что край. Может быть, еще где-нибудь? — тут пишут, что и в стране было бы невредно.
Е.АЛЬБАЦ: Ввести чрезвычайное положение? И так и продолжать в этом режиме чрезвычайного положения жить. Замечательная идея. Я только плохо себе представляю, как в этих условиях будет работать бизнес, как с него собирать налоги, как люди будут получать свои социальные блага. «Чрезвычайка» это ведь для всех — и для пенсионеров, и для детей, и для силовиков — для всех, и для бизнеса.
О.БЫЧКОВА: Не только для бандюков — чтобы не было никаких иллюзий.
Е.АЛЬБАЦ: Честно говоря — я вообще не понимаю, что делать с Кавказом, искренне не понимаю, что российская власть будет делать с Кавказом.
О.БЫЧКОВА: Что ужасно на самом деле. Потому что когда мы с вами не понимаем, что делать с Кавказом, это еще можно как-то пережить, но страшно, что представление властей о том, что нужно делать — оно как-то не выглядит внятным. Плюс у нас еще большие проблемы с экономикой, где тоже не все гладко и понятно, что какие-то схемы тоже заходят в тупики и надо их менять, и так далее — список можно продолжать. В общем, не знаю — это похоже на предпосылки, чего все боятся — какого-то такого более системного политического кризиса, который может разразиться от того, что на разных участках, на разных фронтах все как-то плохо и непонятно. Главное, что непонятно.
Е.АЛЬБАЦ: Честно говоря, я пока не вижу оснований для серьезного политического кризиса. Мне кажется, что что-то такое должно произойти с этой кавказской ситуацией, но снять Кадырова пока у власти Путин, невозможно. А не сняв Кадырова невозможно что-либо решать на Кавказе — вот так вот.
О.БЫЧКОВА: А если его снимать, то нужно тоже понимать, зачем это делать и какой будет следующий ход.
Е.АЛЬБАЦ: Как минимум, для того, чтобы остановить террор в Чечне.
О.БЫЧКОВА: А дальше?
Е.АЛЬБАЦ: террор в Ингушетии, и чтобы эта ситуация не переливалась в другие города России.
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу — «Особое мнение» Евгении Альбац, главного редактора журнала «Нью Таймс». Люди продолжают спрашивать о том, что происходит между Россией и Украиной. Азия Грин, если я правильно читаю этот ник, студентка из Москвы, спрашивает: «Каково будет развитие событий в переписке Медведева и Ющенко? Уж больно сильно бросается в глаза разница между агрессивной истерикой первого, — ну, извините. Азия, как-то вы уж так, очень смело, — и выдержанной реакцией последнего?» — ну, я не знаю, кто тут более выдержанный, и кто какой. Или служащий «Ай-Дабл ю-Джей» из Кировограда, с Украины: «Проживая на Украине мне, обычному обывателю, вообще непонятно отношение руководства России к Украине в целом, пытаются ли из нас сделать врага, кто проводит враждебную политику?» — на самом деле Игорь зовут этого человека, который прислал этот вопрос на сайт в интернете. Ну да, это зачем сейчас нужно все было вообще?
Е.АЛЬБАЦ: Я солидаризируюсь с Игорем из Киева, потому что понять — я, когда услышала Д.Медведева, я совершенно оторопела — он говорил об Украине так, как будто это Афганистан, страна, с которой мы долго воевали, в которой мы потеряли много своих молодых жизней не пойми, зачем. Я думала — неужели Дмитрию Анатольевичу Медведеву никто не преподавал историю, он не знает, что когда-то была Киевская Русь, что вообще мы очень близкие два народа, что у нас колоссальная история, что это действительно братская республика, что такими словами бросаться в отношении ближайшего соседа, как минимум, не умно — это нерационально и не прагматично. Вот для меня загадка российская внешняя политика. Я полагаю, что есть колоссальные проблемы — что российская внешняя политика определяется не национальными интересами России, а частными интересами отдельных российских государственных компаний и чиновников. Вот это беда.
О.БЫЧКОВА: А других объяснений нет? Еще каких-нибудь?
Е.АЛЬБАЦ: У нас в номере Евгений Киселев приводят ряд версий — в частности, что таким образом Россия собирается опять наступить на те же самые грабли и попытаться открыто поучаствовать в украинских выборах, есть версия газовая — о том, что таким образом Россия пытается наказать Украину, которая договаривается с Евросоюзом по поводу трубы.
О.БЫЧКОВА: Процесс идет.
Е.АЛЬБАЦ: Я об этом и говорю — если российская внешняя политика определяется интересами бенефициаров «Газпрома», то это беда. И тут мне кажется очень важно, чтобы наши сограждане понимали, что от их голоса все-таки что-то зависит. Ведь на территории РФ живет масса украинцев, или людей, у которых есть близкие на Украине. Но это уже невозможно — мы уже воевали с Грузией, теперь мы что, будем воевать с Украиной? Представьте себе на секунду абсурд этой ситуации. У нас у всех там друзья — близкие, далекие, у кого-то там родственники. У кого-то — дальние родственники, мои когда-то вышли, Альбацы пришли из этого региона. Да что же это такое? Для меня было очень важной историей, когда позвонил мне судья Конституционного суда Анатолий Кононов после решения по делу Морарь — как известно, это состоялось еще 19 мая, и все как-то тихо прошло — ничего не было и на сайте КС. Он позвонил, прислал и сказал — знаете. Я голосовал «против» и прислал свое «особое мнение» по делу Морарь. И в «Особом мнении» Анатолия Кононова говорится о том, что, по сути, Конституционный суд, отказав в рассмотрении жалобы Наталье Морарь о манипуляции с законом о въезде и выборе, по сути, солгал. КС в своем отказном решении ссылается на некие похожие решения Европейского суда. Анатолий Кононов, в очень пространном «особом мнении» показывает на фактах, что все строго наоборот, что на самом деле в аналогичных случаях Европейский суд принимал прямо противоположное решение. И он говорит — Европейский суд сделал то, что должен был сделать в отношении Морарь Конституционный суд РФ. Это говорит о том, что внутри государственных институтов, общественных институтов существуют люди, которые не хотят идти в этой одной упряжке. У которых существует чувство стыда за то, что делают коллеги, которые понимают, что в конечном итоге это все то, что падает в копилку репутации РФ, в то, что потом составит историю РФ. И также, как мы все говорили здесь о том самом присяжном, который отказался врать — помните, на процессе по делу Политковской, который сказал, что они не требовали закрытого суда? Вот также Анатолий Кононов, судья КС, отлично понимая все издержки — ведь КС так и не вывесил на своем сайте его «особое мнение» — только мы опубликовали, и завтра у нас полностью это «особое мнение» будет на сайте «Нью-Таймс».
О.БЫЧКОВА: Украина-то что при этом?
Е.АЛЬБАЦ: Почему я об этом говорю? Потому что отношения наши с другими странами, особенно такими близкими. Как Украина — вот нельзя это все отдавать на откуп Путину, Медведеву и прочим чиновникам.
О.БЫЧКОВА: А кому? Они же руководят государством.
Е.АЛЬБАЦ: При этом граждане должны протестовать против этого. Они должны писать письма. У нас масса людей, родственники которых живут на Украине, которые носят украинские фамилии. Вот пусть это будут единичные письма, но надо, чтобы люди писали в администрацию президента, писали на блог Медведева в интернете — что вы делаете, как можно?
О.БЫЧКОВА: А люди почему этого не делают? Может быть, они это делают, но не в массовом масштабе?
Е.АЛЬБАЦ: Вот в связи с Толей Кононовым я как раз об этом думала. Потому что есть расхожее мнение, что один в поле не воин. Вот на самом деле один в поле воин. Один напишет Медведеву в блог — что вы делаете? Дмитрий Анатольевич, это братский народ, мы вообще практически были одной страной. Другой напишет, третий, четвертый — ну, нельзя же этого допускать. Подумайте на секунду — вокруг нас не осталось вообще друзей. Нам враги все: белорусы — враги, Грузия — враг, про Среднюю Азию я не говорю, периодически мы бодаемся с Азербайджаном, не пойми, чего у нас происходит с Арменией и теперь у нас враг Украина. Сколько можно?
О.БЫЧКОВА: Грузия, кстати, официально выходит из состава СНГ — буквально завтра.
Е.АЛЬБАЦ: Так она давно уже вышла.
О.БЫЧКОВА: Официально.
Е.АЛЬБАЦ: Да нет, никакого вообще СНГ нет. От нас как черт от ладана бегут. Потому что совершенно непредсказуемо, что завтра, какой еще черт выскочит из табакерки и кого еще объявит врагом.
О.БЫЧКОВА: Еще одна сегодняшняя близкая тема — служба внешней разведки заявила, что в 1939 г. у Советского Союза не было альтернативы пакту с Германией, то есть, Молотова-Риббентропа, потому что британское и французское правительство. Подписав Мюнхенское соглашение 1938 г. сделали ставку на сговор с Гитлером, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Служба внешней разведки перестала заниматься своей прямой деятельностью, они все заделались историками? С чем можно поздравить Ясенева. Ребята, молодцы. Больше работы никакой нет. Правда, у нас немножко Талибан на южных границах — там можно было немножко поработать. Ну, какие-нибудь научно-технические секреты, а теперь все заделались историками?
О.БЫЧКОВА: Это модный тренд по фальсификации и ее предотвращению, безусловно — всем хочется принять участие.
Е.АЛЬБАЦ: У нас в номере идет большой материал по тому, как была перечеркнута всякая возможность договориться с союзниками следующий номер мы делаем главной эту историю, — я не могу поднять одного — почему российские власти раз и навсегда не скажут: это было в нашей истории, это был СССР, это была другая страна, мы не можем нести ответственность за все, что творили эти бандиты, которые поубивали половину своего народа.
О.БЫЧКОВА: Можно было откреститься и после 1991 и после 2000 гг. десять раз.
Е.АЛЬБАЦ: Причем, наступают на грабли. С Катынью наступили на грабли по полной программе, теперь наступают по полной программе с пактом Молотова-Риббентропа. Зачем?
О.БЫЧКОВА: А еще было наступление на грабли, когда было 60-летие 1945 года — тут тоже были сложные истории с поляками и прочими.
Е.АЛЬБАЦ: Конечно, очень любопытно, что В.В.Путин скажет, когда приедет к годовщине начала Второй мировой войны в Польшу — он там как, тоже будет говорить, что вообще другого выхода не было, кроме как поделить Польшу и ввести войска на территорию Польши и стать союзником Адольфа Гитлера в начале Второй мировой войны.
О.БЫЧКОВА: Это мы посмотрим ближе к делу, а сейчас наше время истекло. Большое спасибо Евгении Альбац и всем, кто присылал нам присылать географические СМС, — продолжайте, пожалуйста. Это была программа «Особое мнение».
