Любовь Борусяк: Сегодня мы снова в гостях у Евгения Шлёмовича Гонтмахера, знаменитого экономиста, который работает здесь, в ИНСОРе, и кроме того, является заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений.
В прошлый раз мы говорили о Лужкове, поскольку так случилось, что это был день его отставки. Сегодня разговор пойдет о жизни и судьбе самого Евгения Шлёмовича. Я хочу сегодня две темы обсудить. Поскольку Евгений Шлёмович – человек, родившийся на Западной Украине, во Львове, мне хотелось бы поговорить о том, как город, который до этого не был русским, на его глазах таким становился, и как потом он перестал им быть. Вторая тема – ИНСОР занимается очень серьезной экспертной деятельностью, и сам Евгений Шлёмович тоже. Поэтому я хочу поговорить о проблемах взаимодействия экспертного научного сообщества и властей.
Итак, Западная Украина, Львов – красивый город, замечательный климат. Вы родились и прожили там все детство и часть юности.
Евгений Гонтмахер: Так получилось, что я в 1970 году уехал из Львова и поступил в Московский университет. С тех пор я там только гость, хотя, конечно, я там бываю регулярно, смотрю, как это все развивается. Если бы не было этого города, я был бы другим. Это абсолютно очевидно. Это как раз тот случай, когда место, где ты родился, городская среда в данном случае, оказывает очень важное влияние на человека. Во-первых, я – горожанин, и это важно. Потому что Львов, конечно, не Москва – это 700 тысяч населения – небольшой город по меркам даже России. Но Львов – это абсолютно городская архитектура, абсолютно городская среда: камень, брусчатка, узкие улицы. Хотя Львов, как известно, в свое время был основан князем Даниилом Галицким, но потом он находился в разных руках. Его городской облик сложился под влиянием Южной Европы, и, в конечном счете, под влиянием Австро-Венгрии, Вены, Кракова.
Л.Б.: Это, скорее, Средняя Европа.
Е.Г.: Пожалуй, да. Южная Европа – это Италия. Я бывал в Италии, там есть какие-то похожие элементы, например, в Болонье, во Флоренции. То есть это не немецкие города или, скажем, английские, скандинавские. И хотя во Львове тоже узкие улицы и много камня, в то же время здесь много скверов, зелени. В Северной Европе от камня идет холод, а тут – тепло. Львов – город сложной судьбы, и для меня это всегда было очень любопытно, с рождения и до сих пор. Сначала это была Австро-Венгрия, потом это была Польша, а в 1939-м году Львов попал в состав Советского Союза.
Л.Б.: Ваши родители жили там в это время?
Е.Г.: Нет. Мой отец из Винницкой области. Он попал во Львов вместе с воинской частью: он воевал, и его воинская часть была там расквартирована. Моя мама из семьи, которая произошла из Польши. Мой дед был одним из деятелей Коммунистической партии Западной Украины. Сам он родился в Хелме – это город на юге Польши. Опять же, во Львов он попал после войны и работал на железной дороге. Отец мой как офицер был расквартирован в доме моего деда. Так произошло знакомство моих родителей, и именно поэтому я родился во Львове.
Ведь очень интересна трансформация этого города. Что такое был Львов между двумя мировыми войнами, то есть до 1941-го года? Примерно половина населения – поляки и ополяченные украинцы; наверное, четверть – это настоящие украинцы, которые не ассоциировали себя с поляками, и четверть – евреи. Естественно, после Великой Отечественной войны ситуация радикальным образом поменялась. Евреев практически не осталось в силу понятных причин.
Л.Б.: Поляков тоже.
Е.Г.: Значительное количество поляков уехало в рамках программы репатриации, которая была во времена Хрущева. Тогда был заключен специальный договор с Польшей. Помните, когда совершались такие обмены: немцы уезжали в Германию, поляки уезжали в Польшу и так далее.
Кстати говоря, мои родители по линии матери имели полное право уехать в Польшу, но они этого не сделали. Я тогда был еще совсем маленьким, но помню, что они это обсуждали. После войны ситуация поменялась. Во-первых, потому, что приехали русские, проводилась политика включения этой территории в состав Советского Союза. Приехали русские, их появилось довольно большое количество, они заняли многие руководящие должности. Во Львове была построена промышленность: довольно сильный автобусный завод, телевизионный, автопогрузчики, несколько оборонных заводов. Понятно, что каркас этого всего составляли русские и те украинцы, которые приехали из восточных частей Украины. Для них украинский язык был неродной. То есть они были украинцами по происхождению, но украинский язык был для них неродной. Естественно, уехали поляки, исчезли евреи, очень много приехало украинцев из окружающих деревень.
Вообще, Западная Украина – это одна из немногих частей бывшего Советского Союза, не считая Средней Азии, где есть так называемое аграрное перенаселение. То есть очень плотное сельское население. Это не Россия, здесь очень плотное сельское население, которое умеет хорошо работать на земле. Понятно, что колхозы там начали насаждать только после войны. Сопротивление было очень сильным. На Западной Украине вообще было сильное сопротивление советской власти – до конца 50-х годов там стреляли. В частности, у парня из моего класса, у моего приятеля, отца убили. Он работал в КГБ, и его просто убили. Это было почти на наших глазах. Конечно, я этого не слышал и не видел, слава Богу, – я был маленький. Это было не в самом городе, а в окружающих деревнях, но это наложило некоторый отпечаток.
Школа, в которой я учился, была привилегированная: там учились обкомовские дети, дети кагэбэшников. Я попал туда совершенно случайно, потому что папа мой был часовой мастер, он просто этих людей обслуживал. Но он всех знал, чинил им часы. Поэтому я попал в школу, в которой, пожалуй, были лучшие учителя города. Показательным является то, что из нашего выпуска в 70-м году пять ребят поступило в Московский университет. Это, наверное, неплохой результат для провинциальной школы в советское время.
Л.Б.: Отличный результат.
Е.Г.: Да. И, конечно, жизнь города тогда, когда я уже стал осознающим человеком, была очень интересной. Украинский элемент тогда был очень сильным, безусловно. Поляки ушли, хотя осталось несколько польских школ, польские костелы. Но, конечно, уже было преобладание западных украинцев с языковой и культурной точки зрения. Русский язык тоже был достаточно популярен – понятно, это был официальный язык Советского Союза. Было много приезжих из России. Много русских школ было, в том числе и я учился в русской школе. Хотя надо сказать, что все десять лет мы учили украинский язык и украинскую литературу. Это было обязательно.
Л.Б.: И вы хорошо ее знали?
Е.Г.: Практики разговора по-украински я не имею, потому что в Москве не с кем говорить, но все понимаю по-украински, читаю. Вот я рекомендую вам читать «Приключения бравого солдата Швейка» Гашека по-украински.
Л.Б.: Почему?
Е.Г.: По одной простой причине: украинский язык намного ближе к чешскому, чем русский. И это очень важно. «Швейк» – одна из моих любимых книг. Это книга, которую очень сложно перевести. Она четко отражает специфику чехов, их национальную психологию, склад мышления, даже какие-то интонационные вещи. Я, например, считаю, что сделать из нее кино очень сложно. Все эти нюансы лучше всего воспринимать на языке оригинала. Ну, а кто не знает по-чешски – все-таки чешский язык от русского очень далек, – то украинский, он где-то посередине. Многие книги западнославянской литературы я читал по-украински. Мне это многое дало. Поэтому украинский язык для меня не чужой. Так же, как и польский. Потому что Львов – пересечение этих языков. Поляков было очень мало, но у нас в большом количестве продавали польские газеты тогдашние: «Трибуну люду» – орган ЦК Польской объединенной рабочей партии и самую интересную газету – «Штандард млодых», то есть «Флаг молодых». Вот если вы сейчас откроете «Московский комсомолец», вы увидите, что это ровно та же самая газета, которую я читал в конце 60-х, будучи подростком. Те же рубрики, те же абсолютно темы интересовали молодежь, но только вы понимаете, сколько лет прошло.
И вот с этим грузом я приехал в Москву. На самом деле я приехал в провинциальную Москву после европейского Львова. Потому что я себя здесь чувствовал, как человек, приехавший в провинцию. То есть я знал намного больше, например, о современной молодежной музыке. И даже о политике. Между прочим, я и мои друзья внимательно следили за «Солидарностью», как все это развивалось в Польше тогда.
Л.Б.: По газетам?
Е.Г.: Ну, конечно. Я по-польски свободно читаю, понимаю и даже говорю; у меня есть определенная практика. Я, кстати говоря, помню 68-ой год. Мне было 15 лет, и у нас в центре стояла военная часть. Ночью вдруг по брусчатке города Львова пошли танки – они ехали туда.
Л.Б.: Там все понимали, что происходит?
Е.Г.: Понимали или нет, не знаю, но мы знали, что они идут в сторону Чехословакии. Это было ночью в августе 1968-го года. Они шли не своим ходом, они шли на станцию, там их загружали на платформы. Вот они со стороны Цитадели, цокая гусеницами по брусчатке, спускались в сторону железнодорожной станции.
Л.Б.: И как народ во Львове относился к этим событиям?
Е.Г.: Чехословакия от Львова территориально близко, но в культурном смысле далеко. Конечно, боялись, что будет война. Еще свежо было воспоминание об Отечественной войне – ведь прошло всего двадцать с чем-то лет после ее окончания. В общем, настроение было неважное.
Я возвращаюсь к тому, что Львов – это была такая чересполосица разных миров. Вот я, например, с украинцами почти не общался. Ну, так получилось. Не то чтобы я к ним относился негативно, нет. В школе, где я учился, были русские, были евреи, были украинцы, которые приехали оттуда, из Восточной Украины, и пошли учиться в русскую школу. Вы же понимаете, что для них русский язык был родным. И это был наш круг общения. Единственно, у меня был друг-украинец – сосед по двору, где я жил. Настоящий украинец.
Судьба его отца во многом типичная. Понятно, что он родился, когда это была еще Польша. Он служил в польской армии. Потом, когда польская армия в 39-м году была разбита, попал в немецкую армию. Ему, конечно, не дали оружия, но там были трудовые части, которые для немцев копали всякие укрепления, окопы и так далее. У него была форма вермахта, поскольку он служил в немецкой армии. Потом, когда пришли наши, он, соответственно, попал в Красную Армию, где тоже благополучно отслужил. Был он вагоновожатым, и мы с моим другом, Славиком, катались. А мама у него была кондуктором, и продавала там билеты, поэтому мы бесплатно ездили по узким улицам города на старинном трамвае. Вот судьба украинцев. Вы понимаете? Он хорошо говорил по-русски, по-немецки успел хорошо выучиться, по-польски, естественно.
Я к чему это говорю? То западно-украинское сообщество, которое после войны, а тем более сейчас, когда Украина стала независимой, во Львове стало главенствующим, оно всегда искало свою идентичность, и с культурной точки зрения – тоже. Вы же видите, раньше всегда был кто-то сверху, над ними. То были поляки, то пришли из России, из Советского Союза люди, которые были носителями другой культуры, другого языка. Почему украинцы любят «незалэжность» и так далее? – Потому что у них, по крайней мере, у украинской интеллигенции, это всегда было в крови.
Помню, когда я еще учился в школе, разразился ужасный скандал во Львовском университете. Там была какая-то научная конференция, где местные ученые пришли к выводу, что «Слово о полку Игореве» – это классическое произведение украинской литературы. Тогда людей там повыгоняли из партии, с работы и так далее. Вот сейчас, когда мы с вами были во Львове, я посмотрел новые учебники истории Украины. И согласно некоторым учебникам, украинцы основали всю славянскую общность, а русские и поляки вообще вышли из украинцев.
Л.Б.: Ну, Русь-то Киевская, не какая-нибудь.
Е.Г.: Вообще-то, русские – это Украина. Кстати, мой приятель-украинец, с которым я дружил, когда мне было лет пятнадцать, и я учился в школе, он мне тогда еще говорил, что на самом деле русские – это мы. А вот те, кто живет в России, это – московиты. Он не говорил «москали». Это народность, которая имеет отношение к Москве и к окружающей местности. А вот мы – русские. Ну, и действительно, Русь-то была где? – В Киеве.
Л.Б.: А вы как к этому относились?
Е.Г.: Я тогда относился к этому спокойно. Я бы сказал, что эти миры очень плохо соприкасались в то время. Был украинский мир: украинские школы, украинская культура, театры, газеты и так далее. Кстати, очень много издавали газет на украинском языке. Эти два мира мало соприкасались.
Л.Б.: То есть интеграции, переплавки в единый котел не было?
Е.Г.: Нет, абсолютно. И по очень простой причине. Во-первых, прошло слишком мало времени. Допустим, 44-й год, когда окончательно освободили Львов от фашистов, и 91-й год, когда фактически Украина стала независимой. То есть за это время интеграции произойти не могло, даже если этого очень бы захотели. Во-вторых, у западных украинцев есть корень – это религия. Западные украинцы – это люди глубоко религиозные. Вы знаете, что это греко-католики, то есть они православные, но входят в унию с католической церковью и подчиняются папе римскому. На меня произвело впечатление, когда я жил во Львове, что они отмечали все религиозные праздники. Все. Они были религиозны по-настоящему, не как у нас. У нас сейчас принято ходить в церковь поклоны бить, оглядываясь вокруг. Смотрят, как я поклоны бью, или нет.
Л.Б.: А у них это было не так.
Е.Г.: Нет, это была настоящая крестьянская – в хорошем смысле этого слова – патриархальная культура, которая строилась на религиозных основах и на своем языке. Кстати, я вам должен сказать вот о чем. Сейчас идет много споров о том, что такое настоящий украинский язык. Некоторые считают, что родина литературного украинского языка – это середина Украины: Кировоградская, Черкасская области – вот этот ареал. Здесь я не специалист, но скажу, что тот украинский язык, на котором говорят украинцы во Львове, на Западной Украине, он, конечно, очень сильно отличается от русского. Это отдельный язык. Это и не польский язык, то есть это не диалект польского языка. Это действительно настоящий язык. Иногда, знаете, мои знакомые, ухмыляясь, говорят, что украинский язык – это искаженный русский. Нет. Возможно, на таком языке всю жизнь говорили украинские руководители, но тот язык, на котором говорят на Западной Украине, – это действительно отдельный язык, очень специфический. И если вы не знаете этого языка, вам многое будет непонятно.
Л.Б.: Именно так и было. Я оказалась во Львове на одном мероприятии, где не было перевода, и ничего не понимала, кроме отдельных слов.
Е.Г.: Это одно из достояний западно-украинской общности – они сохранили язык, уникальный, своеобразный, очень хороший язык. Язык плюс религия, то есть очень жесткие устои, которые не смогли переломать ни поляки, ни советская власть. И в этом смысле интеграции не произошло. Конечно, западные украинцы работали в партийных органах, демонстрировали какую-то лояльность. Открытое сопротивление оказывали какие-то единицы.
Л.Б.: А в общем этого не было?
Е.Г.: Нет. Я лично не встречался с этим, но мне рассказывали мои приятели, что встречалась форма такого пассивного сопротивления, когда обращаешься к кому-нибудь по-русски, а с тобой не хотят говорить. Я вам скажу честно, что это не было распространенной формой, потому что все западные украинцы очень воспитанные люди. Здесь очень чувствуется патриархальная культура.
Давайте вспомним русских крестьян ХIХ века – это же были люди с очень крепкими жизненными устоями. Можно смеяться, но они не выпивали. Они пили по каким-то праздникам, но это все было строго регламентировано. Они были очень работящие, они тоже были религиозными в таком хорошем смысле этого слова. Вообще это была основа Российской империи. Только на этой основе армия строилась сильная. Русский солдат – это же крестьянин, его победить было крайне сложно. Ну, а потом от этого крестьянства в России, к сожалению, ничего не осталось в результате коллективизации и прочих всяких вещей.
Л.Б.: Да и миграция очень большая была.
Е.Г.: Это одна из проблем России, потому что значительная часть городского населения России – это вчерашние крестьяне.
Л.Б.: А во Львове не так?
Е.Г.: Во Львове получилось не совсем так. Львов чем отличается? Я уже говорил о высокой плотности сельского населения: очень много маленьких городков и деревень на небольшом расстоянии. Хорошие дороги, кстати. Это еще осталось европейское наследство. Почему я говорю про патриархальность и крепкие жизненные устои? Западные украинцы очень ценят родственников. Семья – это муж, жена, дети, но они еще знают, что у них есть двоюродные братья, троюродные братья и так далее.
Л.Б.: И это что-то значит?
Е.Г.: Не просто что-то значит, это экономически очень много значит. Особенно сейчас, когда экономическая ситуация на Западной Украине очень плохая, они поддерживают друг друга экономически. Как? Допустим, в деревне живет двоюродный брат, у которого есть кусок земли. Ты к нему приезжаешь, и вы вместе сажаете картошку. Дальше ты в субботу-воскресенье приезжаешь, помогаешь ему обрабатывать эту картошку, а потом, когда нужно убирать урожай, ты помогаешь ему ее выкапывать и берешь с собой в город Львов пару мешков. Кстати – и это тоже черта городского быта Львова, – там, в отличие от Москвы, есть кладовки в подвалах. В доме, где жила моя семья, был подвал, он был разделен на такие кладовки с замочками. И в этих кладовках хранили припасы. Знаете, какое-нибудь варенье закрутили, консервы, картошку. Даже мои родители покупали на рынке – понятно, что у нас не было родственников в деревне, – пару мешков картошки, которые там стояли, и мы этим пользовались.
Очень многие украинские семьи связаны с семьями своих родственников, которые живут в деревне. А там сельское хозяйство, повторяю, достаточно интенсивное и очень работящие люди, умеющие работать на земле. И это, конечно, большая подмога тем, кто живет в городе. Я еще раз подчеркиваю, что в этом смысле западно-украинская общность не была размыта и не была интегрирована. Это, знаете, такой реликт, я бы даже сказал, уникальный по европейским меркам. Потому что мало в Европе примеров, когда относительно небольшая общность сохраняет свою идентичность. А вот Львовская, Волынская, Ровенская, Ивано-Франковская, Хмельницкая области (это 5-6 миллионов человек), они, несмотря на все исторические пертурбации, смогли сохранить свою идентичность. И для них сейчас это новый вызов. Они попали на Украину, они мечтали об этом. Незалэжна Украина – это то, за что боролся их национальный герой Бандера. Кстати, они там поставили ему огромный монумент. Но давайте мы не будем обсуждать эту фигуру.
Л.Б.: Это особая история.
Е.Г.: Да, особая история. Там сейчас есть улица Петлюры. Я всегда вспоминаю, что мой родной дед погиб в петлюровском погроме в Винницкой области. Моему отцу было несколько месяцев, и они с бабушкой чудом спаслись – в подвале отсиделись. А в дом зашли петлюровцы и всех мужчин еврейской национальности вырезали, в том числе и моего деда. Поэтому, когда я вижу улицу Петлюры, как-то мне не по себе. Понимаете, есть некая генетическая память.
Но что важно для этой западно-украинской общности? Для нее важно формирование своей элиты. В советское время им этого не давали. В советское время на всех руководящих постах очень строго соблюдали ленинскую национальную политику. Понятно, что КГБ – это были русские, привозные. И украинцы, правда, но не эти.
Кстати говоря, я как-то приехал в восточную часть Украины и попробовал там разговаривать на западно-украинском языке. Украинцы, которые живут в восточной части, меня не поняли, смотрели на меня, как на какого-то чужеземца. О чем это ты говоришь? Ты говори по-нормальному. То же самое было и со стороны творческих дел. Да, были какие-то артисты, были какие-то писатели, но все были очень жестко зажаты с точки зрения продвижения, публикаций, тематики. Понятно, что была цензура очень жесткая там, нельзя было писать об этом, об этом, о том.
А вот когда Украина стала независимой, то общность попала туда, куда они мечтали. И вот здесь началась трагедия. Мне кажется, что сейчас там большая трагедия. Сейчас нет никаких барьеров: вот вам все возможности, выдвигайте своих собственных политиков, писателей и так далее.
Л.Б.: Формируйте свою элиту.
Е.Г.: И что здесь получается? Идет борьба за бренд. Ведь оказалось, что в одной и той же стране есть западные украинцы и просто украинцы. Они живут в Кировограде, в Киеве, в Донецке и также имеют право называться украинцами. Вообще сейчас на Украине, согласно последней переписи, по-моему, больше 2/3 населения – это украинцы. И кстати, доля тех, кто говорит, что он украинец, растет.
Л.Б.: Это как раз естественно.
Е.Г.: Это идет формирование нации. Понимаете, здесь получается так. Не то чтобы две нации входят в состав страны – и те, и другие – украинцы, – но у них немножко другая история, немножко разные мотивации, немножко разная энергетика. Потому что элита Восточной Украины была совершенно другой в советское время. Понятно, что она была по сути русской. Она вроде бы была украинская, но говорила по-русски, своих детей отдавала в русские школы – она только числила себя по классу украинцев, может быть, по происхождению. Понимаете, мама украинка или папа украинец – да какая разница! А вот западные украинцы – нет. Там дело не только в происхождении, а еще и в культурной, языковой идентичности. И многие проблемы, которые сейчас есть на Украине, связаны с существованием этих двух тенденций.
Вот идет процесс формирования элиты. Здесь как бы два потока: восточный и западный. И кто сильнее? Здесь я должен сказать, объективно Восточная Украина в силу понятных причин пока побеждает. Потому что восточные украинцы были более интегрированы в русскую культуру.
Л.Б.: Там и уровень образования значительно выше.
Е.Г.: Они более образованы – это заметно. Потому что западные украинцы даже из Львова часто не хотели куда-то ехать учиться. Там есть свой университет, политехнический вуз, медицинский – там было, где учиться. Кстати, они очень дорожили тем, что они обучаются на украинском языке: во Львовском университете обучение всегда шло на украинском языке. А если ты ехал куда-нибудь в Россию или в Харьков, то понятно, что там будет русский язык. Те, кто жили на Восточной Украине, получали образование в Москве, в Ленинграде – по всей стране. Естественно, это более образованные люди, более знающие люди, но с меньшей энергетикой. Понимаете, что получается? Здесь, на Западной Украине, как пружина сжалась и сейчас разжимается, но пока непонятно куда, а там, на Восточной Украине, есть некоторая расслабленность. Ну, мы и так элита, мы все знаем, мы все можем, мы все видели и прочее. Это примерно как город смотрит на деревню. Копаются там какие-то люди в земле, чего-то хотят, настаивают на том, что они тоже украинцы, говорящие на каком-то своем языке. А мы? Мы – нет. Мы – Европа.
Поэтому здесь есть определенные проблемы. Западная Украина, кстати, так до сих пор и не выдвинула каких-либо более или менее серьезных политических лидеров. Вот даже Тимошенко, или Янукович и Ющенко – это люди не из Западной Украины. Ющенко родился в Сумской области, Тимошенко из Днепропетровска – то есть это люди абсолютно русского происхождения, хотя они и украинцы.
Л.Б.: А на Западной Украине нет таких заметных лидеров? Неужели никого?
Е.Г.: Нет. Ну, был Черновил или братья Горыни, которые возглавляли национально-освободительное движение советского периода, но они не стали деятелями общенационального уровня, которые смогли бы претендовать на пост президента Украины. Единственный человек с Западной Украины, кого я считаю наиболее продвинутым деятелем, – это господин Пинзеник, который был вице-премьером. Он был таким местным Гайдаром, который в свое время проводил достаточно радикальные экономические реформы. Пинзеник был профессором Львовского университета, экономистом. Это действительно настоящий западный украинец, раньше он был вице-премьером.
Но вот если говорить о высокой политической элите, представителях местной рады, это все люди, которые с точки зрения западных украинцев не являются настоящими украинцами. Да, Ющенко пытался подчеркнуть свою идентичность: все эти вышиванки, собирание каких-то предметов украинского быта. Он принципиально отдавал должное националистам, которые боролись против советской власти. Помните, эти знаменитые скандалы с его попытками приравнять их к участникам Великой Отечественной войны? Но это все было неорганично. Потому что если бы это было органично, он бы так позорно не проиграл эти выборы.
Л.Б.: То есть не приняли его как своего?
Е.Г.: Не приняли. Тимошенко и то смогла его переиграть. Единственное, что она взяла себе из такого показного украинского образа, – это ее коса. И больше ничего. Она как раз демонстрировала образ умеренно националистического, но, в общем-то, европейского лидера, активной женщины и так далее. Никаких там вышиванок, специфических предметов быта и прочего. И она, конечно, была близка к победе. Это говорит о том, что Львову, видимо, предстоят какие-то сложные времена. Я имею в виду не только город.
Л.Б.: А всю Западную Украину?
Е.Г.: Да, Западную Украину. Ей предстоят трудные времена с точки зрения политической, интеллектуальной и так далее. Потому что столкновение между элитой, которая сформирована восточными украинцами, и их менталитетом, их представлениями о том, какой должна быть Украина, так или иначе выльется в очень большие конфликты. Собственно говоря, и выливается уже. Видимо, к руководству в Украине должен придти какой-то совершенно другой тип человека, не Янукович. Ну, извините, когда Янукович говорит по-украински, даже я понимаю, что это смешно.
Я понимаю низкую степень его популярности на Западной Украине. Янукович, утверждая, что он украинец, говорит на таком плохом украинском, что это вряд ли будет способствовать его популярности на Западной Украине. Это как если бы мы с вами – носители русского языка, сейчас послушали китайца, который, коверкая русские слова, утверждал бы, что он – русский. Он, конечно, старается, этот китаец, он молодец. И Янукович молодец, что он наконец-то, в зрелом возрасте, выучил этот украинский язык. Как он его выучил, это понятно, но обратите внимание, когда он выступает по-русски, он говорит намного более раскованно.
Л.Б.: Да, он говорит без зажимов в этом случае.
Е.Г.: А почему? – Потому что он думает по-русски. А когда ему надо выступать по-украински, это большая проблема. Сразу видно, что он в голове начинает строить какие-то конструкции и так далее.
Л.Б.: То есть ему как минимум надо хорошо выучить язык?
Е.Г.: И, кстати, это не так сложно.
Л.Б.: Но он не молодой человек уже.
Е.Г.: Дело не в возрасте, дело в стиле мышления и воспитания. Так вот. Я хочу сказать, что эти конфликты между восточной частью и западной будут постоянно. Я надеюсь, что они не выльются во что-то открытое. Недавно я читал статью господина Табачника, опубликованную у нас в газете «Известия». Вы знаете, это министр украинский, он был главой администрации у Кучмы. Там он пишет, что на Украине нет единой нации, что там два народа: западные украинцы – это один народ, а восточные украинцы – это отдельный народ. И это очень опасно. Очень опасно! Я не знаю, как для восточных украинцев, но для западных это тоже оскорбление. Да, они недолюбливают восточных украинцев, но они же берут на себя миссию несения этой идентичности и за них тоже.
Л.Б.: А получается, что их исключают?
Е.Г.: Да. Получается, что их отделяют: вот вы там, в загончике, ваш заповедник остался, ну и ладно, так тому и быть. А мы тут будем все делать. Здесь очень сложная ситуация, и это, конечно, была провокационная статья. Я не знаю всех тонкостей украинской политической жизни, но Украина, видимо, еще не дожила до настоящего лидера, который смог бы устроить и ту, и другую сторону. Конечно, если бы это был человек с Западной Украины, это было бы очень сложно для востока, для Крыма. Но я думаю, что он так или иначе появится. Независимой Украине всего-то двадцать лет. Это очень немного. И для того, чтобы такого рода лидеры появлялись, нужно наработать какую-то политическую культуру, какой-то опыт политической жизни. Украина это начала делать, и в этом смысле они продвинулись намного дальше, чем Россия. И не надо смеяться над тем, что у них захватывают трибуну. У нас любят показывать это со смехом – вот, мол, она, демократия. А это как раз нормально. Нормально! Вы показывайте, как у нас думу царь арестовывал в начале ХХ века, а фракцию социал-демократов ссылал в полном составе. Вы на это ссылайтесь, вот такая это была «демократия». Поэтому Украина, она в начале пути. И я надеюсь, что они это сделают.
Вот тогда у Львова появится некий шанс. Потому что сейчас Киев – столица. Понятно, что это столица и в культурном смысле, и в экономическом. Там сосредоточена вся общеукраинская элита. Кстати, она уже довольно сильно ориентирована на Запад. Вы обратите внимание, как они голосовали: Киев проголосовал за Тимошенко. И дело не в Тимошенко, Киев проголосовал за то же самое, за что голосовала Западная Украина. Но с точки зрения культурной, с точки зрения качества жизни Львов, конечно, уступает многим украинским городам. Очень многим.
Л.Б.: Евгений Шлёмович, вот вы заканчивали одну из лучших школ Львова. Лучшие ученики оттуда уезжали. То есть находиться во Львове или на Украине вообще для них было слишком провинциально? Или какая-то другая мотивация была?
Е.Г.: Нет, мотивация была другая. Вот я, например, не рассчитывал, что я поступлю в Москве.
Л.Б.: Тем те менее, вы туда поехали.
Е.Г.: Тут была очень специфическая ситуация, потому что Московский университет экзамены на естественные факультеты проводил в июле. А все остальные вузы страны и гуманитарные факультеты МГУ проводили их в августе. Поэтому ты мог спокойно приехать в Москву, попытаться сдать экзамены, а потом, не поступив в июле, ты мог поступать в августе. Я, например, после этого собирался поступать во Львове в политехнический институт. Тем более, там я уже сдал предварительные экзамены и фактически уже стал студентом Львовского политехнического института. И если бы я не поступил в Москве, то я бы вернулся во Львов и с 1-го сентября пошел там учиться. Но для меня это было приключение. Я подумал, что это был город моей мечты. Я в Москве до этого был один только раз, во время зимних каникул. И, конечно, меня город поразил – совершенно другая культура, кремлевские звезды, театры… Мы ходили тогда в Кремлевский Дворец съездов. Как сейчас помню, слушали там «Дон Карлоса». Петров – был такой бас – солировал. Поэтому для меня это была просто вылазка. Я не рассчитывал на то, что я в Москве останусь. Честно вам говорю.
Л.Б.: Но поступили и остались.
Е.Г.: Поэтому у меня не было таких мыслей.
Л.Б.: Тем не менее, из вашей школы много ребят приехало.
Е.Г.: Поступило только несколько человек, но таким же образом. Я знаю всех этих людей – они не рассчитывали на поступление. Мы всегда принижали свой уровень: мы считали, что там провинция, а это – Москва. Но поступили, потому что учителя – спасибо им – много нам дали для нашего образования. Но ведь подавляющее большинство моих коллег поступило во Львове: кто-то в Политехнический, кто-то во Львовский университет. Кстати, это было сложно, потому что надо было реально знать украинский язык. Но потом люди разъехались, конечно. Из моих одноклассников мало кто остался во Львове.
Л.Б.: А куда разъехались? И когда? Это случилось после распада СССР или раньше? Как шел этот процесс? Опять же, это были люди с высоким образованием.
Е.Г.: Еврейская часть уехала в Израиль. У нас практически все.
Л.Б.: То есть этот процесс здесь шел интенсивнее, чем в Москве.
Е.Г.: Абсолютно. Нет, в Москве многие остались и живут, а во Львове практически вымыто еврейское население, даже то, которое было сформировано после Великой отечественной войны.
Л.Б.: А почему там этот процесс шел гораздо интенсивнее? Выдавливали?
Е.Г.: Нет. Я знаю многих выходцев из нашего города, которые живут в Америке, в Израиле, – они все гордятся тем, что они из Львова, и вспоминают о нем с большой ностальгией.
Л.Б.: Ведь не по религиозным же соображениям люди уезжали?
Е.Г.: Нет. Во Львове, кстати говоря, была единственная синагога до 58-59-го года. Ее закрыли, и там устроили физкультурный зал. Я там не видел людей, которые были бы реально религиозны. Нет, это был общесоюзный процесс, когда в начале 70-х годов разрешили эмиграцию евреев. Москва как большой город все-таки давала людям некоторые возможности, так же, как и Ленинград. Люди могли занимать там какие-то позиции, они там были более образованные. Еврейская община во Львове была менее образована – это в основном были ремесленники, без высшего образования.
Понимаете, Москва и Ленинград – это в основном интеллигенция. А вот Львове – нет. Во Львове среди евреев в основном были люди рабочих, ремесленных и прочих профессий. Поэтому для них никаких сомнений не было, когда можно было уехать. Понятно, что никто не ехал из патриотических соображений в Израиль.
У меня есть один знакомый, и это на самом деле очень любопытная история. Это Мильман Аркадий, который еще недавно был послом Израиля в России. Его семья жила на одной из соседних со мной улиц. У него отец был очень известный адвокат, причем не только львовского, но и украинского масштаба. В начале 70-х годов он решил уехать вместе со своей семьей, и в том числе, с Аркадием, который был еще мальчиком. Он – инвалид Великой отечественной войны, без ног. В войну он служил танкистом и горел в танке. Мильман был очень успешный адвокат, ведь в советское время тоже были очень успешные адвокаты. Деньги он зарабатывал приличные, с этим было все в порядке. Но он решил уехать. Когда в Вене наши эмигранты сходят с самолета, – об этом мне сам Аркадий рассказывал – там есть две дорожки. Одна дорожка – в Сохнут, это для тех, кто хочет в Израиль; другая дорожка – в сторону некоего американского агентства, из которого ты едешь в Соединенные Штаты. И вот все пошли в сторону американского агентства, и только одна семья Мильмана – в Сохнут.
Л.Б.: Почему?
Е.Г.: Видимо, были идейные какие-то соображения, что все-таки надо ехать в Израиль. Я почему говорю, что подавляющее большинство еврейских семей, уезжающих из Львова, выбирали Америку? Потому что это были не еврейские дела, это была чисто экономическая эмиграция. Это было понятно. И кстати, эти люди потом стали успешными в Америке. Вы же знаете, что средний доход нашего эмигранта в Соединенных Штатах выше, чем доход среднего американца. Это известный факт. У них была мотивация. Потому что приезжал ты ни с чем, тебе помогали, а потом ты должен был как-то выкарабкиваться. Это известный факт, что мигранты всегда оживляют жизнь. И это хорошо. Поэтому евреи вымылись достаточно быстро.
Л.Б.: А русские?
Е.Г.: Нет. Русские, конечно, стали потихоньку уезжать, но только после того, как Украина стала независимой.
Л.Б.: И куда? На восток Украины?
Е.Г.: На восток Украины, а кто-то в Россию уехал. Кстати говоря, сейчас примерно 20% львовского населения – русские. Там есть русская община, довольно активная, кстати говоря. Там есть консульство Российской Федерации. Русская жизнь там есть, а еврейской жизни там нет. Есть во Львове синагога, конечно, есть пара сотен евреев, которые туда ходят, – и все. А русская жизнь там реально есть. Насколько я знаю, там есть и газеты, там литература какая-то издается, но это – гетто.
Л.Б.: Это уже гетто?
Е.Г.: Да, это уже гетто. Оно, конечно, очень аккуратное, но, тем не менее, гетто.
Л.Б.: А образование на русском есть?
Е.Г.: Осталось очень мало школ.
Л.Б.: А вузов, конечно, нет?
Е.Г.: Вузов нет.
Л.Б.: То есть для того, чтобы получить образование, надо уезжать?
Е.Г.: Да.
Л.Б.: Ведь если нет возможностей для получения образования, молодежь будет уезжать.
Е.Г.: Насколько я знаю Восточную Украину, во многих вузах по-прежнему обучают на русском языке. Но это в Восточной Украине: Харьков, Донецк и так далее.
Л.Б.: Это значит, что молодежь русская будет уезжать, и постепенно насе
