Губернатор Пермского края Олег Чиркунов:
– Вы после статьи Медведева в «Газете.ру» какие-то новые решения для себя вынесли?
– Надо сначала определить статус этого документа. Если бы это было указание к действию, то это было бы послание президента депутатам. А это другой формат. Это некое обращение к народу, я намеренно не использую слово «население», с предложением дискуссии. То есть я так понимаю, что это сделано не с целью, чтобы люди бежали что-то исполнять. Это сделано для того, чтобы у общества появилась цель, которую оно воспринимает. Не знаю, кого сейчас буду цитировать, но есть такая фраза, что население превращается в народ тогда, когда появляются общие цели, общие интересы. Плохо, когда эта цель появляется в результате какой-то беды. Лучше, когда эта цель появляется в результате того, что страна, народ хотят сделать что-то великое, значимое. На мой взгляд, это призыв к тому, чтобы попробовать объединиться вокруг какой-то идеи.
Поэтому посыл там следующий: не то, что бегите исполнять, а подумайте, как вы к этому относитесь. Ведь это достаточно свободный стиль изложения, надо сказать. Если бы вы задали вопрос: «Вы начали думать?» Я бы ответил: «Думать я начал». Прочитал и сразу начал думать. Зря смеетесь, между прочим. Я об этом послании забыть не могу. Потому что это новый этап. Потому что вокруг этого все равно что-то будет происходить. Когда человек такого уровня такие вещи предлагает, он все равно просчитывает дальнейшие ходы и понимает, что будет.
ТАКТИКА ХРОМОГО ВЕРБЛЮДА
– На Пермском форуме неоднократно звучали идеи, что приоритетами в развитии должны быть здравоохранение, образование. Какие еще приоритеты вы бы к ним добавили?
– Вообще, наверное, начинать надо с другого. Направления системного развития: институты, инновации, инвестиции, инфраструктура, интеллект. Про институты. Обществу нужна армия для защиты от врагов внешних, милиция для защиты от врагов внутренних и суд для защиты населения от государства. Если проще, то очевидно, что нам нужна прозрачная понятная государственная власть, нужны справедливые суды, руководствующиеся законом и только законом, нужна силовая составляющая, которая будет защищать бизнес, население от противоправных действий и при этом руководствоваться исключительно законами. В этой же теме стоило говорить о борьбе с коррупцией.
– Вы недавно предлагали в своем ЖЖ вознаграждение сознательным гражданам, готовым «сдать» коррупционеров, но потом отозвали это предложение.
– ЖЖ – это веселые штучки, чтобы пощипать эту проблему, и они хороши сами по себе, потому что к теме можно привлечь какое-то внимание. Здесь немного другой уровень подходов. Не знаю как, но нам надо сделать так, чтобы государственные органы, в том числе, может быть, и силовые структуры, были прозрачными, подконтрольными, и было понятно, что они друзья честного человека, а не его враги. Честный человек не должен бояться силовиков. Он должен любить их за то, что они его охраняют. Это про институты. И эти институты [должны работать] на всех уровнях. На уровне регионов [это] характер взаимоотношений законодательного собрания с исполнительной властью: кто создает стратегию, кто ее удерживает. Как найти консенсус, общественное согласие при проведении реформ – масса вопросов, связанных с первой «И».
Инновации. Мы много на эту тему говорим, но каждое это «И» зависит от предыдущего. Не будет институтов – не будет инноваций, не будет институтов, инноваций – не будет инвестиций. Вернее, они будут, но не в том масштабе. В этом отношении институты будут основополагающей тематикой. Про инновации: нам надо понять, как будет развиваться мир в плане технологий, в плане самоорганизации, многого другого. Есть такой термин: тактика хромого верблюда. Если хромой верблюд в конце каравана идет и хромает, то у него единственная возможность стать первым – предугадать траекторию движения каравана. Понять, куда пойдет караван, и раньше, чем первый верблюд изменит траекторию движения, может, просто пойти в другую сторону.
– Как вы боретесь с взяточничеством?
– Взяток не берем. За членов команды отвечаю точно. А если говорить в целом, то чиновников много и за каждого не поручишься. Понимаете, я помню времена, когда чиновники серьезно обсуждали между собой, сколько бабок они заработали за этот год на откатах и прочих вещах. Сейчас ведь этого уже нет, даже говорить об этом считается опасным. И это великий шаг для страны. Потому что мы были страной, где чиновники гордятся, что они берут взятки. Сейчас стандартом нашего поведения является, как минимум, декларирование того, что мы прозрачно работаем. А декларирование – это уже половина результата. Мысли – они реализуются. Что ты говоришь, на что настраиваешься – люди постепенно под этот стандарт идут. Коррупция – многоплановая, и ключевой вопрос – это внутреннее отношение в команде. Мы друг перед другом проговариваем, что работаем прозрачно.
– Президент Медведев недавно предписал органам исполнительной власти создать внутренние подразделения по борьбе с коррупцией. У вас такой отдел работает?
– У меня даже есть прикрепленный офицер, который работает в силовых структурах, а у нас занимается борьбой с коррупцией. Есть отдел контроля.
– Чем этот отдел занимается?
– Сейчас занимаются городом Чайковский. Недавно отправлен в отставку глава города, возбуждено три уголовных дела, все связаны с жилищно-коммунальной сферой. Там финансировали крыши, положили один слой рубероида или чего-то другого, написали, что три слоя. Вместо десяти унитазов поменяли три, и так далее. Такие вещи потихонечку вскрываем, делаем показательные рассмотрения для того, чтобы все понимали, что если так будут делать, то это им не сойдет с рук.
СЛИШКОМ БОГАТЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ
– Вы второй раз внесли в законодательное собрание законопроект о снижении пенсионных надбавок чиновникам. На Западе достойная зарплата и пенсия чиновника – это и антикоррупционные меры. У нас другой путь?
– Нет, такой же. На сегодняшний день в соответствии с действующим у нас законом пенсия чиновника будет лимитироваться 70% от 2,1 оклада. Это в любом случае больше, чем у любого человека, который работает в экономике. Мы убираем только одно. Там была еще возможность считать пенсию не от двух окладов, а от фактического денежного содержания, которое чиновник получил за последний год службы. Шли массовые злоупотребления. И они всегда будут, их не предотвратить. То есть, чем больше ты премий выпишешь чиновнику в последний год его работы, тем больше будет его пенсия. Придет бабуля, которой надо в этом году уходить на пенсию, и скажет жалостливо: я тебе эти деньги даже верну, а потом буду 15 лет получать. Когда ты знаешь человека, то понятно стремление ему помочь, а в результате появляются злоупотребления, непрозрачность.
Я не против, чтобы чиновники получали некую пенсию за свою честную работу. Я даже не против того, чтобы те, которые пришли к нам на работу и отслужили, условно говоря, 10 лет, получили по старому закону. Но давайте хотя бы про будущее решим. Все равно есть какая-то грань.
– Какую пенсию вы считаете максимально допустимой для государственного чиновника?
– Ну вот у нас есть 90 000 рублей. Это больше, чем во многих европейских странах. Человек получает 90 000, в 10 раз больше человека, который честно отработал 30 лет в экономике. Наверное, это неправильно.
– Что касается публикации деклараций о доходах, многие чиновники указывают у себя столь небольшие суммы доходов, что никто им не верит. Есть ли смысл в таких декларациях?
– Декларировать надо не доходы, а расходы. У нас был закон о контроле над расходами, и в тот момент, когда он должен был вступить в действие, Государственная Дума, которую я глубоко уважаю, на моих глазах, тогда я еще был сенатором, отменила этот закон. Потому что это реальная борьба с коррупцией. Потому что, если ты должен задекларировать, какую машину ты купил в этом году, какую квартиру, то возникает вопрос: парень, а откуда ты деньги на все это взял? Ведь нет контроля за расходами. Я имею в виду не чиновников, а в целом. Крупные покупки должны быть декларированы всеми. А сейчас чиновник отработает пять лет, уйдет со службы и вдруг за год купит квартиру, машину, все, что угодно. По действующему законодательству ему не нужно объяснять, откуда у него появились эти доходы, хотя он всю жизнь отработал на государственной службе.
ПРОДУКТ ОБЩЕСТВЕННЫХ РАБОТ НЕ ДЛЯ РЫНКА
– Вы ждете второй волны кризиса?
– Не берусь предсказывать. Если мы в Пермском крае в течение трех лет говорили, что настанут трудные времена, и скопили на счетах 25 млрд рублей, мы предсказывали кризис? Правильный ответ: нет. Просто мы понимали, что рано или поздно экономика все равно завалится, и будет сложно, но никто не мог предугадать структуру кризиса. Хотя сегодня это кажется очевидным, потому что рано или поздно это должно было произойти. Сколько мы будем находиться вот в этой позиции, вот в этом вопрос, сколько мы проживем в ситуации такого закрытия рынков. Я не могу сказать, сколько это будет происходить.
– Недавно у нас ответственность за борьбу с безработицей фактически возложили на губернаторов. А вы как готовитесь к тому, что, например, «Уралкалий» или еще кто-то начнет массовые увольнения?
– Наша задача – сделать так, чтобы людям, которые останутся без работы, в том случае, если у них будет сложное материальное положение, дать возможность общественных работ.
– Как добиться, чтобы на этих работах люди действительно работали, а не воспринимали это как компенсацию со стороны государства в связи с потерей основного заработка?
– Общественная работа делается не для того, чтобы был какой-то суперрезультат. Общественная работа делается для того, чтобы людей занять. Экономический смысл общественных работ весьма своеобразен. Дело в том, что если вы через общественные работы начнете производить общественно полезный продукт и выйдете с ним на рынок, то вы подсадите всех тех, кто производит этот продукт собственными руками, без использования общественных работ. Как только мы начнем строить жилье, мы обвалим рынок жилья, потому что за счет общественных работ начнем производить тот же продукт. Это значит, что на общественных работах мы можем действовать только там, где продукт не выходит на рынок: [например,] чистить, красить, строить дороги. Ну, или компьютеризировать архивы. Вот что мы можем сделать.
Общественная работа уже эффективна с точки зрения своей сути. Общественные работы – для того, чтобы человек не разучился работать. И это обязательно должно быть вне рынка. Если при этом мы еще какое-то общественно полезное дело делаем, например, клумба появляется или чистота в городе, слава богу. Но [это] иллюзия, что через общественные работы картошку начнем сажать. Это работа против экономики.
– Насколько долгосрочными могут быть эти меры, ведь это существенная нагрузка на бюджет?
– На федеральный. Федеральный бюджет выделяет деньги на общественные работы. Вопрос в том, что сейчас [только кончилось] лето. [Бюджет] не почувствовал еще напряжения. Пройдет месяца три – четыре, кушать захочется, человек начнет думать, ситуация станет более напряженной. Гораздо большее число людей придет на общественные работы. В принципе, всплеск может быть, но у нас сейчас зарегистрированная безработица 3,2%. Реальная раза в три больше. 100 000 – 140 000 человек, наверное. Но мы идем в тренде общероссийском.
– Не опасаетесь, что люди еще куда-то поедут в поисках работы?
– Едут обычно туда, где уровень доходов и расходов выше. Куда наши двинутся? Разве что в Москву. А там кто их ждет? В принципе, у нас высокий уровень заработной платы, высокий уровень доходов населения. Тот разрыв, который есть рядом в Екатеринбурге – не думаю, что там ситуация лучше. Некуда ехать. К нам поедут, скорее.
– Но из сел в крупные города едут?
– Это естественный процесс, который будет происходить, но не в условиях кризиса. Из деревень люди едут в города тогда, когда в городах жирно и весело. А сегодня они там сидят на грядочке, выращивают морковку, живут на это. В кризис куда-то нестись? Полная глупость. А вот когда кризис закончится и в городах начнется рост, концентрация населения все равно будет расти.
– С этим надо как-то бороться?
– Это надо стимулировать. Надо стимулировать возможность человека выполнять все более прогрессивный труд. Это значит, что постепенно надо создавать те рабочие места, чтобы человек рос, обучался и получал более высокую зарплату. А это, скорее всего, возможно только в городах. Для того, чтобы прокормить страну, нам понадобится совсем мало сельского населения. А чем им там заниматься, что там делать? Куда девать сельское хозяйство, продукты куда девать? У нас сейчас 300 га картофельного хозяйства делает 10 человек. Молока избыток. Каждый урожайный год крестьяне плачут, что продать не могут.
ОСТАВИМ ДОЛГИ СЛЕДУЮЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ
– В бюджете края на следующий год предлагается сократить расходы на дороги на 30%. Как будут развиваться города без коммуникационной инфраструктуры?
– В бюджете края на строительство дорог заложено 4,3 млрд руб., а это достаточно большие инвестиции. Сегодня мы пытаемся перейти к другому инструменту финансирования – не оплата строительства дорог, а оплата по так называемому жизненному циклу. Условно, мы будем договариваться, что в течение 20 лет мы будем платить за пользование дорогой. Либо, в крайнем случае, платим постепенно, через три – четыре – пять лет. Получаем существенную возможность влезать в долги и оставлять это следующим поколениям. Ведь когда ты строишь дорогу, ты ее строишь и для следующих поколений. Они тоже должны поучаствовать в этом процессе. И в этом отношении за дорогу должно платить не только наше поколение. Текущие издержки должны покрываться тем поколением, которое сейчас дорогой пользуется, а инвестиционные издержки вполне можно разложить на будущие поколения. Только адекватно, разумно. Не факт, конечно, что мы точно пройдем эту ситуацию, точно будем строить, но вероятность я оцениваю процентов на 75. Если экономика не ухудшится, то дорожное строительство мы будем продолжать. У нас еще много чего нужно строить.
– Вы сильно интересуетесь устройством городов и их модернизацией. А муниципальная власть какие-то решения и инициативы по этому поводу выдвигает?
– Все, что происходит с мастер-планом – исключительно работа муниципалитета. Был определенный этап, нам очень сильно помог сенатор [Сергей] Гордеев. Я вник в ситуацию. Сейчас уже тот этап, когда я спокойно на 90% передал это муниципалитету. Я скорее сейчас пытаюсь удержать идеологию, но детали – это они.
ГОСУДАРСТВО НЕ НА СТОРОНЕ БИЗНЕСА
– У вас вроде бы большинство министров в правительстве – бывшие бизнесмены.
– К сожалению, не большинство. Наверное, меньшинство, но у нас много чиновников, которые из бизнеса. Я считаю, что это хорошо.
– Как вы их привлекаете на госслужбу?
– В этом году на 8 бюджетных мест специальности «Государственное и муниципальное управление» в [Пермском государственном] университете подано 800 заявок. Цифры надо перепроверять, но это близко. Сегодня все хотят работать в государстве. Дело не в том, что там можно своровать. Как-то люди безопаснее себя чувствуют. С точки зрения личностного роста в государстве интересно и здорово, потому что все там решается, а не где-то в бизнесе.
Очень многие люди из бизнеса осознали, что для того, чтобы понимать, как устроен мир, недостаточно работать в бизнесе, надо еще посмотреть, как это устроено с другой стороны. И с великим интересом идут работать на государство. Понятно, что при этом возможны какие-то коррупционные составляющие, но я-то говорю про абсолютно нормальные и разумные мотивы, когда человек хочет заниматься своей собственной капитализацией. Сегодня желающих работать на государство точно больше, чем на бизнес. Я не представляю, что, изменись что-то, мне бы пришлось человека убеждать уходить с государственной службы в бизнес. Он бы мне сказал: ну зачем мне это? Разные люди бывают. Те, которые самодостаточные, они готовы работать где угодно и достаточно мобильны. Но основное число людей – исполнители, они очень быстро привыкают к тому образу жизни, который есть.
Бизнесменов надо очень сильно уважать. Их только надо поделить на тех, кто работает, и тех, кто ворует. Но когда они воруют, то они воруют исключительно вместе с госчиновниками. Так что это скорее не бизнес, а это чиновники и им подобные. Тот бизнес, который впахивает, это ребята, которым тяжело приходится в этой жизни. И государство, точно, сегодня не на их стороне. И самое страшное, население не на их стороне. Общество не на их стороне, у нас не любят богатых. У нас не любят активных, и это страшно. До тех пор, пока у нас не будут любить выскочек, тех, кто пытается что-то делать, у нас не будет сильной страны.
– А вы когда-нибудь вернетесь в бизнес?
– Не уверен. Для того, чтобы я вернулся в бизнес, я должен понимать ту масштабную задачу, которую я должен там решать. Но это не значит, что я не готов уйти с государственной службы. Я готов уйти, например, в науку. Скорее всего, это научно-педагогическая деятельность.
– Есть у вас какие-то цели, добившись которых, можно сказать: все, моя работа на губернаторском посту сделана, пора уступить место другим?
– Когда-нибудь я так сделаю. Для меня сегодня главная задача – сильное законодательное собрание 2011 года. В том случае, если будет сформирован орган, который будет разделять идеологию той команды, которая сегодня в исполнительной власти, я смогу считать свою функцию выполненной.
