А. САМСОНОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и телеканале RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова. И сегодня я с большим удовольствием беседую с Виктором Шендеровичем, писателем и журналистом. Здравствуйте, Виктор.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Напомню тем нашим слушателям, у которых нет доступа к телеканалу RTVi, что вы можете смотреть прямую телетрансляцию из нашей студии, её можно найти на сайте www.echo.msk.ru Нас уже смотрит порядочное количество зрителей.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Порядочных зрителей.
А. САМСОНОВА: Порядочных зрителей. Судя по комментариям, не всегда это можно сказать. Тем не менее, сегодня 3 сентября, день, когда в Беслане продолжаются траурные мероприятия, во многих городах России почтили память жертв терактов в Беслане и терактов на Дубровке. Это сделали главы наших государств, главы Парламента. Третье сентября, Беслан — это главная тема на сегодня, что бы ни происходило другое в этот день.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот, понимаете, был старый фильм замечательный «Остановился поезд», где следователь, которого все вокруг ненавидели, пытался восстановить картину произошедшего, узнать правду. А журналист, представлявших заодно интересы власти местной, говорил: «Пусть это будет подвиг. Не надо выяснять, кто и почему, почему столкнулись поезда, почему погиб человек. Так всё удачно складывается, пусть это будет подвиг». Я всё время вспоминаю этот старый фильм замечательный Абдрашитова и Миндадзе. Пусть это будет траур, пусть это будет что-то торжественное. Главы государств… Пусть это будет.
Главное — чтобы не появлялся этот отвратительный человек — следователь, который хочет узнать, а что же случилось и почему случилось. Не надо задавать вопросов. Пять лет прошло, мы не получили ответ ни на один вопрос. Если мы получили ответы на какие-то важные вопросы, то не благодаря Кремлю, Парламенту и Генпрокуратуре, а вопреки их титанических усилий.
А. САМСОНОВА: А что Вас конкретно интересует?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да вот от мелочей до самого важного. Начнём с мелочей. Можно считать доказанным официально, я тут выписал, сайт «Правда Беслана», об этом писали, поврозь, но суммирована информация. Можно считать доказанным, тут официальные документы совпадают с показаниями Шамиля Басаева, что один из террористов, захвативших школу, Владимир Ходов, был двойным агентом. Он работал на боевиков и осетинский УБОП одновременно.
Можно считать практически доказанным, что коридор для прохода боевиков в Осетию предоставило именно МВД республики. Это ответ на вопрос, как они вот так прошли, когда мышь не проскочит, ворон не пролетит. Можно считать доказанным, что в этой двойной игре Басаев обыграл УБОП, и попав в Осетию, боевики пошли не к комплексу правительственных зданий, где их ждали, а к школе в Беслане.
Летом, весной ещё, в начале лета информация о том, что готовится теракт крупный в Осетии и направлен он против детей, информация эта существовала в этом самом УБОПе, был доклад. Можно констатировать, что исполняющий начальника Северо-Осетинского УБОПа Роман Сахиев, который получил эту информацию о готовящемся теракте, вступил в эту двойную игру с Басаевым, её проиграл, потом лгал на суде, отрицая своё знание об агенте Ходове, которого он прикрывал, между прочим, от федерального розыска, потому что на Ходове висело два теракта.
И можно констатировать, что сокрытие улик там, вырванные листы журнала в УБОПе. Я не говорю о моральных оценках и о мотивации, я только говорю о том, что можно констатировать. Можно констатировать, что проверка деятельности Романа Сахиева, проводившаяся по представлению прокурора республики, закончилась его внезапным повышением по службе от Нургалиева. С чего вдруг? Это самый маленький из вопросов, как ни странно. Потому что дальше вопросы ещё более существенные.
Например, уж раз так случилось, и эти заложники… Кто отдал приказ о стрельбе? Пять лет прошло. Кто отдал приказ о штурме? Мимо «Вымпела», «Альфы», силами спецназа армии. Что такое, чем отличаются армейские возможности от подготовленной группы «Вымпел», мы представляем себе, на местности. Когда бойцы «Вымпела» попали на место боя, в месиво. И своим жизнями просто ликвидировали эти чудовищные дыры в организации всего, что происходило. Поэтому там много… Никогда не бывает столько жертв, они неуязвимы, эти люди, это высокие профессионалы.
Они закрывали своими жизнями эти дыры. Почему был отдан приказ мимо «Альфы» и «Вымпела»? Кем был отдан этот приказ о стрельбе по заминированной школе? Кстати, мы не получили, был доклад альтернативный депутата Савельева, в котором с бумагами, с документами доказывалось, что взрывы произошли в школе заминированной от выстрелов снаружи. Мы не услышали за 3,5 года, которые прошли с этого доклада, ни одного опровержения. Мы услышали только красноречивое молчание, которое красноречивее признания. Ни одного опровержения по сути в ответ на доказательное обвинение.
Можно констатировать, что это произошло 3 сентября, утром. Нам известно, что вечером этого дня в Беслане должен был появиться Аслан Масхадов в качестве посредника, что резко увеличивало шансы на спасение заложников. И в этой ситуации пострадавшим оказывался бы только один человек — президент Владимир Путин, для которого выход Масхадова из подполья на политическую арену означал бы личное политическое поражение. Этого личного политического поражения допущено не было.
Ответ на вопрос — кто отдавал приказ? Потому что я не верю, что какой-то танкист вдруг решил пальнуть. Что-то мне не верится в это. «Имя, сестра!» — как говорилось в известном фильм. «Имя!»
А. САМСОНОВА: Пять лет прошло, вопросы остаются, часть из них перечислил только что в нашем эфире Виктор Шендерович. Давайте пойдём дальше. И много других событий, в частности, развивается трагическая история после убийства Анны Политковской уже с судом. Сегодня дело об убийстве Политковской вернули в Прокуратуру Верховный суд РФ, уголовное дело в отношении братьев Махмудовых, Павла Рягузова и Сергея Хаджикурбанова теперь объединят с делом в отношении предполагаемого убийцы и заказчиков преступления.
За продолжение этого расследования выступали две стороны и очевидно, это будет продолжаться.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, дай бог, чтобы в этот раз… В прошлый раз дело было совершенно блестяще развалено, можно констатировать. Не углубляясь в технические, юридические подробности того, как оно было развалено, оно было развалено. Как-то оказались совсем уж отдельно те люди, которых наблюдали камеры наблюдения, те люди, которые входили в подъезд, потом выходили, а там оказывалось… Я не говорю, что они убийцы, просто они входили — Анна Политковская была жива, а выходили — она была мертва. Так совпало.
Как-то они были отделены удивительным образом от большого количества офицеров ФСБ. Возвращаясь к Беслану, к агенту Ходову, там тоже всё перемешано, эта самая Лозаннская группировка, и ФСБ, где не понятно, кто кого крышует и в чьих интересах, и кто у кого агент, и в чьих интересах. Об этом так подробно писала «Новая газета», что пересказывать это смысла не имеет, все могут прочесть это.
А. САМСОНОВА: Понимаете, здесь есть общее желание понять, кто убийца.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Оно не общее, Антонина. Если бы оно было общим…
А. САМСОНОВА: Ошиблась. Признаю. Есть какие-то судебные истории, которые понимают специалисты, может быть, не все, даже те, кто интересуется этим делом. Тем не менее, сегодня вернули в прокуратуру дело. Для Вас это сигнал о том, что идёт продолжение в сторону поиска убийц реальных или нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Внутри этого, я уже много раз цитировал мою любимую фразу из Юрия Трифонова — «история — многожильный провод». Говорить, что никто не хочет найти убийцу Анны Политковской среди профессионалов — это ложь. Есть следственная бригада, есть профессионалы, которые пытаются это делать. И есть кто-то, кто удачно ставит палки в колёса. Ломать — не строить, как известно. Для меня это сигнал, что шансы есть.
Я убеждён, что убийцы будут найдены. Вопрос в том, будут ли они найдены при этой Администрации.
А. САМСОНОВА: Возвращаясь к Беслану, Вы убеждены, что на Ваши вопросы Вы получите рано или поздно ответы
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А на многие вопросы ответы уже получены мною, и теми, кто внимательно следит за Интернетом, за событиями.
А. САМСОНОВА: Но информация в Интернете — это не решение суда.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В том-то и дело. Для того, чтобы это стало… Это должно быть нужно, на этом должен настаивать народ, извините за такую банальность. Тогда что-то происходит. Пока это интересует несчастных матерей Беслана и ещё какую-то группу журналистов, правозащитников, до тех пор шансы довольно невелики. До тех пор, пока существует такое скотское, забитое состояние большей части публики, для которой Беслан уже давно… «А! Да что они…» — знаете, это раздражение, когда появляются в очередной раз где-то матери Беслана в информационном поле, раздражение.
«Ну что опять они! Ну уже всё…» Как сказал один подонок — «Родили бы уже других». Вот! Крайняя точка этого звука. Вот же о чём речь. До тех пор, пока это не станет, пока мы не будем настаивать на том, что нам интересно знать, кто отвечает за это, до тех пор шансов довольно немного, конечно.
А. САМСОНОВА: Ещё одна история с продолжением, она длится с тех пор, как убили правозащитницу Наталью Эстемирову. И тогда глава группы «Мемориал» Олег Орлов обвинил Кадырова в этом убийстве. Кадыров подал в суд по обвинению в клевете. И вот ГУВД Москвы отказалось возбуждать уголовное дело по клевете против руководителя правозащитного Центра «Мемориал». Дознаватель сказал, что вынесено отказное постановление, об этом сказал адвокат Кадырова.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, замечательно! Это лишний раз тезис. Мне тоже приходилось об этом говорить. Всё упирается в людей в конечном счёте. И в ту, ив другую сторону. Кто-то, вот дознаватель. Я не знаю, может быть, за этим стоят какие-то политические, может кто-то просигналил, может не просигналил, не буду строить каких-то композиций. Один человек может решить так, другой так. Один, если говорить о начальстве, может позвонить, а другой звонить не будет.
А. САМСОНОВА: Но Ваши ощущения закона? Ваши ощущения правопорядка? Что подсказывает Вам, когда Олег Орлов обвиняет Кадырова в убийстве, он совершает…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, Кадыров неоднократно де-факто признавался в том, что он убивал людей.
А. САМСОНОВА: Мы не говорим про людей вообще, а про конкретный случай.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если говорить про конкретный случай, почитайте, что сказал Олег Орлов. Он назвал его ответственным за убийство. Это 100% по всякому. Вне зависимости от того, просил ли лично Рамзан Ахматович убить лично Наталью Эстемирову или то, что я читал в этом эфире, создание обстановки в республики такое, когда депутат ГД от партии «Единая Россия» Адам Делимханов, правая рука, причём, именно та, которая делает наиболее щекотливые вопросы решает, назовём это мягко, для Рамзана Кадырова, когда он прямо говорит, что эти правозащитники враги, и пусть они не думают, что это будет безнаказанно. Это говорится за 10 дней до убийства Эстемировой.
А. САМСОНОВА: Это не является доказательством.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку! Речь у Орлова шла об ответственности Рамзана Кадырова. Безусловно.
А. САМСОНОВА: Это он в личном телефонном разговоре, как сам потом говорил, с Кадыровым, сказал ему: «Я имел в виду, что Вы ответственны за то, что происходит в Вашей республике». Но прозвучала фраза, как минимум, двояко — Рамзан Кадыров ответственен за убийство Натальи Эстемировой. Что тут можно понять?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он ответственен за убийство Натальи Эстемировой точно так же, как Владимир Путин ответственен за убийство Анны Политковской. Потому что создание в стране атмосферы травли, когда президент говорит, что её смерть принесла больше вреда, чем её публикации… Эта атмосфера, которую мы хорошо помним, она особенно и не прошла. Это называется ответственность. До какой степени лично ему требовалось давать отмашку, не знаю. Думаю, что не обязательно. Как тот известный французский король — «Кто меня избавит от этого человека?»
Он же не говорит: «Убейте его!» Кто-то же должен избавить меня! Ну что же это такое! Вот ходят и клевещут! Да кончится это когда-нибудь или нет?! Когда это говорит человек такого ранга и таких возможностей, лучшей характеристикой степени ответственности в случае с убийством Эстемировой выглядит поведение свидетелей её похищения. Ведь никто не позвонил! Это было среди бела дня, это видели десятки людей! Никто не позвонил, потому что знали, кто похищает.
А. САМСОНОВА: Это знаете, когда Пуаро или мисс Марпл расследуют дело, она рана понимает, кто убийца, но она не может сказать: «Я знаю, что Вася Пупкин убийца». Она должна сделать так, чтобы это стало очевидным для всех.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В случае с мисс Марпл Вася Пупкин совсем маловероятен, конечно.
А. САМСОНОВА: Поэтому, когда Вам или Олегу Орлову кажется, что в убийстве Эстемировой виноват лично Кадыров, то это прекрасно, но вам, как и мисс Марпл следует сделать так, чтобы это стало очевидным и для него, и чтобы это отрицать было невозможно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, есть суд, а есть общее знание, есть контекст. Когда мы говорим о Сталине, кто-то недавно сказал: «Как можно называть Сталина преступником? Где решение суда?» Нет решения суда. Сталин не преступник. Сталин преступник с точки зрения юриспруденции? Нет. Вот по Гитлеру решение вынесено. Он преступник юридически. По Сталину не вынесено. Сталин убивал Кирова?
А. САМСОНОВА: Не известно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Не убивал. Презумпция невиновности работает. Тонь, не будем валять дурака. Есть юриспруденция, а есть наше общее знание. Контекст. Этот контекст и в случае в паре Путин — Политковская, я имею в виду не лично — пойдите и убейте, а атмосфера в стране, когда люди, убивающие Политковскую, точно понимают, что они делают вещь эмоционально приятную, хотя политически очень неприятную. В случае с Ахматом Кадыровым безусловно.
А. САМСОНОВА: Но Вы не учитываете, что то, что Вам кажется очевидным, совершенно не очевидно для всех остальных.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется! А я ведь, в отличие от большого количества людей, говорю только от своего имени. Когда я говорю что-то, я подразумеваю, что это моё особое мнение.
А. САМСОНОВА: И Тамара Вербицкая, наша слушательница задаёт Вам вопрос, интересуется Вашим особым мнением по поводу дела с отъездом, вынужденным отъездом Михаила Войтенко. Я напомню слушателям, что Михаил Войтенко был вынужден уехать в Стамбул первым рейсом. Он сказал, что ему позвонили, и звонивших сказал, что Войтенко сам знает, кого он уже достал. И дал понять, что речь идёт о том, что 8 августа тот предал огласке захват сухогруза «Арктик Си» в территориальных водах.
Войтенко спросил, сколько есть у него времени? Ему ответили: «Часы». Тогда он взял билет на первый попавшийся рейс и долетел до Стамбула. Тут разные информационные агентства разную информацию дают, то ли ему друзья звонили, то ли не друзья.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тут опять, Тоня, мы крутимся вокруг одного и того же слова — контекст. Представьте себе, что английскому журналисту, который рассекретил какую-то информацию, неприятную для правительства, звонят и говорят: «Парень, ты нам наступил на хвост, убирайся подобру-поздорову, пока мы тут тебя…» Действия английского журналиста? Он немедленно идёт в полицию, и если у кого будут неприятности, то у звонивших. Причём, очень быстро и очень серьёзные. Если, не приведи господи, выяснится, что это не самодеятельность какого-то персонального друга, а если за этим действительно стоит какое-то должностное лицо, оно перестаёт быть должностным лицом и идёт под суд.
А. САМСОНОВА: Ох, я не уверена, что в делах, касающихся оружия или каких-то высоких сфер, всё работает так же идеально, как на бытовом уровне.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не идеально. Но, извините, у нас есть пример Гуантанамо, где были затронуты очень серьёзные чины и очень серьёзные государственные интересы. Как минимум, пиаровская составляющая. И звонили, и давили, и говорили: «Ребята, не надо!» Пытались препятствовать этой публикации. Закончилось тем, что Министр обороны в отставке, виновные под судом, а авторы публикации получают Пулитцеровскую премию.
А. САМСОНОВА: Ведь Войтенко не действовал так, как английский журналист. А демократия начинается с низа.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Можно всем миром навалиться на Войтенко и начинать его стыдить: «Что ж ты не лёг на амбразуру?»
А. САМСОНОВА: Начните с себя. Вы же демократ.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А Вы себя отделяете?
А. САМСОНОВА: Я здесь интервью беру.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я понимаю. Отделила.
А. САМСОНОВА: Это Ваше особое мнение.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это важно. Ещё раз говорю. Можно сконцентрировать весь огонь на журналисте Войтенко и сказать: «Разочаровал ты нас! Мы думали, ты будешь до последней капли крови биться, а ты свалил». Можно заинтересоваться этим. Я думаю, что это неправильно. Надо заниматься нам, журналистам, тем, что представляет наибольшую опасность для общества. Войтенко не представляет большой опасности. Он симптом страха. Он симптом бесправия. Его отъезд, не он сам, разумеется. Его отъезд. Журналист, поступивший как журналист: опубликовавший информацию, которую он получил, общественно-важную информацию, вынужден скрываться. И далеко не первый случай.
Были случаи. Из Кемерова человек рванул, на Украине. Это довольно типичный случай, это контекст. И не будем наваливаться на Войтенко, а лучше подумаем, почему человек по первому такому звонку, почему в голову не приходит пойти в милицию? Потому что он понимает, что милиция на стороне тех бандитов, которые ему угрожают. Он понимает это. Он понимает, что он имеет дело с системой. Эта система очень внятно и давно дала понять, кто для неё свой, кто чужой. И она за последние 10 лет несколько раз показала, что происходит с чужими, вот так вот, случайно.
А. САМСОНОВА: Ждать, пока она сама себя изменит?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ещё раз. Вы сейчас предлагаете мне осудить Войтенко.
А. САМСОНОВА: Нет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А чё?
А. САМСОНОВА: Я предлагаю понять.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы пока что констатируем.
А. САМСОНОВА: Что делать журналисту в такой ситуации? Выбирать судьбу Политковской или делать как Войтенко?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку! Политковская выбирает свою судьбу, Войтенко — свою. Это личное дело каждого. Нельзя придти к человеку и сказать: «Ну-ка, иди, ложись на алтарь, отдавай свою жизнь, иди на таран». Это личный выбор каждого. Мы не имеем права этого говорить. Это может распоряжаться только сам человек.
А. САМСОНОВА: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Никуда не уходите. Мы продолжим после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: Снова здравствуйте. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, особым мнением с нами делится сегодня Виктор Шендерович, писатель и журналист, не нуждающийся в представлениях. На сайте идёт прямая трансляция из нашей студии. Мы продолжаем с цеховыми новостями. Там случилась неприятность с двумя российскими журналистами — Максимом Шевченко — представителем Первого канала и г-ном Мамонтовым из газеты «Известия», главным редактором.
Их вчера не пустили в Тбилиси. Они хотели приехать вместе с Аланом Кесаевым из РИА НОВОСТИ, которого пустили на встречу. Российско-грузинская общественная комиссия, они приехали, в аэропорту им сказали: «Извините, товарищи, мы вас не пустим», как говорит Шевченко, по 14-ой статье, он не понял какого закона. Вот такая незадача. Не состоялось.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не состоялось. Замечательный комментарий Шевченко я выписал. «Очевидно, в Грузии есть силы, которые не хотят вести никакой общественный диалог с влиятельными российскими журналистами».
А. САМСОНОВА: И что?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это его комментарий.
А. САМСОНОВА: И что в нём такого?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, приятно, что человек так адекватно оценивает свою влиятельность. Но главное вот что. С провокаторами не ведут общественный диалог. Провокатор — профессия чрезвычайно нужная для власти, но совершенно бесполезная в общественном диалоге. Если Максим Шевченко надумает заняться общественной деятельностью и вести общественный диалог, то для начала он должен извиниться перед Грузией и её властями за многократные подлоги и прямую ложь, которые звучали на Первом канале из его уст в адрес страны и руководителей, а после этого можно начинать общественный диалог.
А. САМСОНОВА: Мне страшно слышать Ваши слова, извините, что я Вас прерву. Но получается, что ситуация тогда и с Наташей Морарь так же Вами должна быть оценена.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не так же! Если в публикациях Наташи Морарь будет обнаружена клевета, ложь, подлог…
А. САМСОНОВА: А кто обнаружил в публикациях Шевченко клевету, ложь и подлог?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я. Лично я.
А. САМСОНОВА: Если это Ваше личное мнение, то я найду Вам человека, который скажет: «Клевета, ложь и подлог есть в публикациях».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я ложь обнаружил, но это не значит, что она существует субъективно.
А. САМСОНОВА: Ситуация зеркальная.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.
А. САМСОНОВА: Наташа Морарь и Максим Шевченко.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, совершенно не зеркальная. Давайте я Вам попробую объяснить, в чём разница ситуаций. В программах Максима Шевченко, я имел несчастье, когда работал в Тэффи, на секции информационных программ, очень подробно разбирать программу Шевченко, это было опубликовано в прошлом году в «Новой газете», это мой разбор. Как раз она была посвящена грузинской теме. Я очень подробно разбирал конкретно программу Максиму Шевченко, посвящённую Грузии.
Там огромное количество подлогов. Это подмена темы, ложь прямая, несоответствие действительности. Это ловится. Это можно зафиксировать. Другое дело, что это никто не фиксирует на Первом канале, но это вопрос квалификации Первого канала. В случае с Натальей Морарь были публикации в «Нью Таймс». Никаких опровержений, как в случае с докладом Савельева по Беслану, мы не услышали за это время, ни одного опровержения!
Никто не сказал: «Это, это и это было ложью. Эти цифры неверные». Никто этого не сказал.
А. САМСОНОВА: Аргумент не принимается. По каждому из таких дел должно быть решение суда, потому что мнение отдельных людей не является доказательством.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку, я ведь не представитель грузинского правительства. Я сейчас объясняю логику. Человек позиционирует себя практически, как провокатор.
А. САМСОНОВА: Нет, Вы не объясняете разницу. Если Вы считаете, что правильно, что не пустили Шевченко в Грузию, тогда объясните, почему Вы против того, что не пускают Морарь в Россию?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что Морарь журналист, а Шевченко провокатор.
А. САМСОНОВА: Это Ваше персональное мнение. Вы в соответствующей передаче, но, тем не менее, аргумент не принимается.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, Вы можете не принимать этот аргумент, но если Вы или кто-то, кроме Вас, возьмёт публикации Морарь и обнаружит там несоответствие правде, ложь, подлог, то я с вами соглашусь — Морарь не надо пускать в Россию.
А. САМСОНОВА: Если так — то не надо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если там подлог, если иностранный гражданин занимается постоянно ложью, подлогами, разжиганием вражды, то не надо пускать.
А. САМСОНОВА: Это важно, это надо зафиксировать, Вы говорите, что если найти в публикациях Морарь подлог, то не надо пускать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно!
А. САМСОНОВА: Остановимся на этом. Мне кажется, что это сам по себе большой вывод. Поехали дальше! Вы хотели про Путина.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не хотел про Путина. Просто он же разговаривает. Он приехал в Польшу.
А. САМСОНОВА: Он цитирует Вашу книжку про булки и изюм.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да?!
А. САМСОНОВА: Конечно! Ну нет! Вы прямо так обрадовались!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я обрадовался! Наконец-то я попаду в историю! Нет… Он там всё больше про Вторую мировую войну. Там очень важна история. Как только возникает тема Катыни, возникает тема вот этих несчастных красноармейцев, погубленных в польских лагерях. Над этой «и» надо поставить точку. ИНТЕРФАКС: «Десятки тысяч солдат Красной армии, попавших в плен погибли или были уничтожены в польских лагерях». Это ИНТЕРФАКС. Путин: «Катынь, как и трагическая судьба русских солдат, взятых в плен, должна стать символом общей скорби и взаимного примирения».
Через запятую — Катынь у нас, а у вас — вот это. Давайте про эту историю коротко. Восемнадцать тысяч пленных красноармейцев умерли от испанки в польских лагерях. Помимо них, за пределами этого лагеря, в том году умерло… вообще, от испанки в Европе умерло больше, чем от Первой мировой воны, как мы знаем, около 4 млн. человек. В их числе и Яков Михайлович Свердлов, который не был в польском плену.
Конечно, процент погибших в плену был больше, чудовищные условия, они были раненые. Несколько раз Польша меняла администрацию этих лагерей, несколько комиссий было, снимали. Люди умирали. Две вещи надо зафиксировать. Первое. Ни один из них не был расстрелян, ни по приказу главы польского государства, ни по чьему-то другому приказу. Не было расстрелов, не было казней никаких. Второе. Поляки в 90-ом году, когда возникла эта тема, кстати, родину не скребла судьба этих красноармейцев ни секунды 70 лет.
До тех пор, пока тема Катыни ни всплыла на рубеже 80-90-х, и тогда, как рассказывал один наш историк, вызвали наверх и попросили найти «анти-Катынь». Покопались, нашли «анти-Катынь». Чтобы они были перед нами виноваты. Нашли этих несчастных красноармейцев. Была комиссия польская. Все документы рассекречены. Российские историки допущены к этим документам, точки над «и» поставлены. Точка. Всё! Когда через запятую Путин перечисляет Катынь, где были выстрелом в затылок человеком, по фамилии Блохин, расстреляны люди, мы имеем дело с подлогом. С сознательным подлогом, потому что я не верю, что Путин не может добыть информацию, которую могу добыть я.
А. САМСОНОВА: Понятно. У нас остаётся буквально несколько минут. Не могу Вам не задать ещё один вопрос по поводу выборов в Мосгордуму. Вчера мы обсуждали, что троих кандидатов от «Солидарности» сняли. У них 100% забраковали подписей. Сегодня стало известно, что активиста оппозиционного движения «Солидарность», лидеру движения Роману Доброхотову отказали в регистрации.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тоже 100%?
А. САМСОНОВА: Нет, там более 20% подписей в его поддержку признаны бракованными. Вы, как человек бывалый на выборах Мосгордумы, что посоветуете коллегам?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Коллегам я ничего не посоветую. Они понимали, на что шли. Не думаю, что они рассчитывали на то, что их зарегистрируют. Но случай с Яшиным — это рекорд. Сто процентов! Четыре с половиной тысячи подписей — все 100% бракованных! Рекорд в противоположную сторону был установлен кандидатом Путиным в 2004 году, когда нужно было собрать 2 млн. подписей, собрали 7, очень большой тормозной путь, не могли затормозить долго. И ни одна подпись не была забракована. А собрали там за месяц 7 млн. подписей.
А. САМСОНОВА: Слушайте, ну что, они взятку не могут дать в Избирком?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, у них не возьмут.
А. САМСОНОВА: Да ладно!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: От них не возьмут. От других возьмут, от них нет, потому что слишком хорошо понимают. Нет, отшучиваться не будем.
А. САМСОНОВА: Я на полном серьёзе. Почему они не могут нанять юриста, сделать нормальные все эти истории… Вы же прошли.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит — нанять юриста? Они сделали нормальные. Я давал подпись за Доброхотова. Я не знаю, попала моя подпись в бракованные или нет, я давал. Моя дочь собирала подписи за Романа Доброхотова. Я знаю людей, которые подписывали.
А. САМСОНОВА: Их консультировал кто-нибудь?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как собирать подписи?
А. САМСОНОВА: Да!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Там всё было оформлено правильно. Послушайте, не будем валять Ваньку опять-таки! Все понимают, что если бы это был не Яшин, а Путин, то можно было бы расписываться куриной лапкой не в той строчке. И всё равно никто бы ни одной подписи не забраковал. Вы же всё понимаете! Не будем валять дурака и не будем называть то, что произойдёт по поводу Мосгордумы, выборами. То, что произойдёт 11 октября. Не будем называть это выборами. Не будем валять дурака, по крайней мере.
А. САМСОНОВА: Вы на них пойдёте?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Теперь нет.
А. САМСОНОВА: А за кого собирались?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, я не занимался этими вопросами. Но я думал принять в этом участие, если будет возможность выбора. А если так, то пускай они своими номенклатурными мероприятиями занимаются без меня.
А. САМСОНОВА: То есть. Вам кажется, что не ходить на выборы — это лучше в этом случае?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю. Я не советчик. Я выражаю свою, отчасти эмоциональное мнение. Я не анализировал ситуацию, как политолог. Мне противно. Нас всех тошнит. Вот на этом…
А. САМСОНОВА: Закрываем театр, нас всех тошнит. Виктор Шендерович — не советчик, не политолог, писатель и журналист был сегодня в эфире программы «Особое мнение» телеканала RTVi и «Эха Москвы». Тоня Самсонова. Я с вами прощаюсь. Спасибо.
