На радио «Эхо Москвы» «Особое мнение» Дмитрия Быкова
О. ЖУРАВЛЕВА – У нас очень много последних новостей литературных. Литературно-критических. Много текстов, которые можно проанализировать.
Д. БЫКОВ — Вы имеете в виду два интервью.
О. ЖУРАВЛЕВА – Чудесные совершенно тексты.
Д. БЫКОВ — Это уже высокая драматургия, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА – Некоторые фрагменты, которые мне казалось, что просто жалко было бы, если бы у вас не спросить комментарий.
Д. БЫКОВ — Знаете, что меня потрясло. Что впервые в жизни у Гамова получилось смешнее, чем у Колесникова. Это видимо, потому, что Гамов не старался сострить. Наоборот он старался написать как можно серьезнее. Поэтому всякие фразы типа этот крик «мало» среди интервью. Посадки есть, — говорит премьер. Мало! – кричит журналист. И замечательная фраза: он поднял на меня брови. Я уж не знаю, что со мной стало бы, если бы он на меня брови-то поднял. Я вообще хочу заметить, что я очень сочувствую журналистам премьерского пула. Потому что совершенно непонятно, о чем спросить. Ну как бы все настолько ясно, все время приходится топтаться на пятачке давно оттоптанных тем. Шевчук, Ходорковский, несогласные. Несогласные, Шевчук, Ходорковский. Иногда Обама, иногда перезагрузка.
О. ЖУРАВЛЕВА – Грузия еще была.
Д. БЫКОВ — Да, о чем говорить по большому счету. Это абсолютно понятная политика, абсолютно понятный человек. К нему можно относиться, так или иначе.
О. ЖУРАВЛЕВА – Он понятный для вас человек?
Д. БЫКОВ — Нет вопросов. Вопросов к этому человеку нет. Есть отношение. Оно может быть то или иное, но высказывать его, по-моему, тоже бесполезно, потому что человек в 55 лет или больше, он вряд ли изменится. Уже очень трудно на это рассчитывать. Это как со страной, мы же все понимаем, это такая страна, она не может в данный момент быть другой. Кто хочет — уезжает, кто не хочет – остается и как-то к ней приноравливается. Так и здесь. Поэтому очень трудно задать вопрос. Мы даже можем с вами сыграть в игру. Вы будете журналист премьерского пула, я буду Путин, я вам на все смогу ответить так, что вам…
О. ЖУРАВЛЕВА – Что я узнаю, что это Путин.
Д. БЫКОВ — Нет, вам будет, что обсуждать в программе «Особый взгляд». Но ничего абсолютно не изменится. То есть я ничего смогу вам не сказать, но при этом абсолютно точно произнося все фразы, которые нужно. Уводя разговор в известном направлении, переводя стрелки, перебрасывая каким-то образом на вас какую-то реплику. Спрашивая: а вы не олигарх. Иногда. Поднимая на вас брови.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вы заблуждаетесь, Оля, еще.
Д. БЫКОВ — Все, что сейчас начинает строиться заново, строится по-новому. Вот эта фраза. К ней могут быть вопросы? Нет. Она абсолютно верна. «А» есть «а». Логико-философский трактат. Все происходит…
О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, тогда про дубинки, бошки, извините меня и про копыта к морю.
Д. БЫКОВ — Про копыта к морю хорошая милая шутка, я правда не очень понял ее источник. Но это остроумно. Прелестно. Что касается дубинки по башке. Тут мы вступаем действительно в довольно интересную область. Когда-то Глеб Павловский, человек, по-моему, чрезвычайно умный, заметил, что путинское большинство молчаливо. Это та часть электората, которая не имеет своего голоса. Отчасти потому что это так называемый ordinary people, как уже неоднократно говорилось, простые люди, такие российские. Отчасти же потому что, что у этих людей и нет потребности в вербализации каких-то своих представлений. Они общаются на уровне интонационном, а не смысловом. И вот для того чтобы это путинское большинство почувствовало родство, им подан сигнал. Проблема этого лета заключалась в том единственное, что у Владимира Владимировича, как мне показалось, несколько разладился контакт с путинским большинством. Обычно всегда срабатывало замечательное правило – все дадим, все получится, все проверим.
О. ЖУРАВЛЕВА — Сейчас я просто приеду и мы решим.
Д. БЫКОВ — Да мы решим, все под контролем. Когда он приехал в Нижний Новгород, немножко уже не получилось. Более того, конечно, этого не показали федеральные каналы, но это прошло на большинстве интернет-ресурсов, когда выкрики из толпы идут просто в неприлично агрессивной форме. Контакт с путинским большинством разладился, это совершенно очевидно. Разладился отчасти из-за пожаров, отчасти потому что перестало везти, отчасти потому что может быть, в какой-то момент он действительно отошел от руля государства, и так это воспринималось. Но это большинство перестало в нем видеть бога. Как замечательно написал Илья Мильштейн в своей пародии, толпа старушек с плакатом: спаси и сохрани. Уже она стоит с другим плакатом. Нужно немедленно каким-то образом этот контакт возобновить. И вот ради возобновления этого контакта вся фраза про бошки и дубинки.
О. ЖУРАВЛЕВА — Если я правильно понимаю, вот когда учат правильно воспитывать домашних животных, воспитатель объясняет хозяину: ты должен себя поставить как хозяин, ты должен быть бог для него. И тогда собака тебя будет слушаться. Эта та же система отношений?
Д. БЫКОВ — Нет, боже упаси. Это ваша параллель. Но что касается выработки некоторого символического языка, который необходим не только при дрессировке, но и при государственном управлении, он безусловно здесь есть. Помните, у Цветаевой замечательные рассуждения в «Моем Пушкине» о метафизике вожатого в статье «Пушкин и Пугачев». Вожатый. Здесь метафизика водителя. Руководитель.
О. ЖУРАВЛЕВА — Причем в буквальном смысле.
Д. БЫКОВ – Причем в буквальном смысле водитель. Он едет по русской дороге, не очень хорошей в русской машине, вызывающей определенные вопросы.
О. ЖУРАВЛЕВА — Желтой субмарине он едет.
Д. БЫКОВ — Как замечательно написал один автор. Но хотя эта машина канареечного цвета, этот ведь цвет майки лидера. Желтая майка это лидирующая машина. К тому же их несколько, она легко меняется по ходу дороги, у нас все варианты предусмотрены. Все ходы расписаны. Так вот он едет в этой машине, и, безусловно, постулирует сразу несколько вещей. Первое – он безусловно главный. Во-первых, мы не можем представить Дмитрия Анатольевича за рулем этой машины, разве что есть такой вид спорта — гонка за лидером, когда спереди рассекает на автомобиле гоночном, а сзади мчится на велосипеде. Никаких других здесь вариантов нет. Второе. Это, безусловно, тот архетип, как правильно совершенно заметил Колесников, говорливого, незлобивого таксиста, я тоже сейчас ехал с таксистом, он говорил ну ровно в тех же интонациях. К сожалению, я не могу у вас здесь припарковать машину, поэтому я на своих «Жигулях». У меня тоже «Жигули» сегодня не поехал. И вот меня везет таксист, тоже кстати в «Жигулях», говорит: ну что там эти несогласные собираются. Опять перекрыто все, надо дубиной по башке. Один в один. Это абсолютно та же стилистика. И я думаю, что, во-первых, он, безусловно, прав, выбирая момент и тон, а во-вторых, как ни странно это голос большинства.
О. ЖУРАВЛЕВА — Дмитрий, вам уже пишут, просто засыпали вас sms.
Д. БЫКОВ — Я ничего не успел сказать еще.
О. ЖУРАВЛЕВА — Вы только разогнались. Почему Быков на «Жигулях» ездит, это подозрительно.
Д. БЫКОВ — Я вам объясню, с удовольствием. Вы поддерживаете отечественного производителя.
О. ЖУРАВЛЕВА — Да любой может провести пресс-конференцию в стиле Путина. Для этого достаточно прочесть черную риторику, — пишет Макс.
Д. БЫКОВ — Макс продвинулся. Я не читал черной риторики. Хотя думаю, что такую пресс-конференцию я бы провел. И Колесников бы провел и вы провели. Более того, мой водитель сейчас ее провел бы. Я просто понимаете, к чему хочу вернуться. Во-первых, сначала я хочу ответить, почему я езжу на «Жигулях». Я человек очень консервативный, я учился на «Жигулях» и поэтому я к ним привык. Я купил эту машину 10 лет назад. Она с тех пор меня ни разу не подвела. Дело даже не в автопроме. Я никогда не сумею переучиться на автоматическую коробку, я не понимаю, как в машине не может быть коробки передач. Просто, что я буду делать…
О. ЖУРАВЛЕВА — Я тоже автоматическую ненавижу, один раз на нее села, мне было страшно.
Д. БЫКОВ — Я не умею. Потом все-таки я очень привязываюсь к вещам. У нас эта машина, ее дома зовут Муреона, потому что она цвета мурена. Она семь раз возила нас в Крым. И обратно. И по тамошним горам и не меняли мы ее на переправе. И вот всем говорю, и менять не собираюсь пока во всяком случае. Пока она ездит. Теперь тут мы действительно подходим к очень интересному вопросу. Конечно, хорошо, что представитель обычных людей путинского большинства находятся во власти. Но вот вопрос: как долго он может в этой власти находиться. Дело в том, что человек, который стоит столь высоко, тем более в такой большой стране с такими длинными дорогами, не может представлять собой нечто неотличимое от среднего класса. Он должен иметь некую концепцию развития страны, он должен указывать ей горизонты. То, что он как вы и я совсем такой же, это впечатление не должно быть обманчиво. Оно должно, во всяком случае, складываться только у немногих. Большинство должно понимать: он знает больше, чем мы. И вот здесь у меня существенный вопрос. Мне кажется, что менталитет сегодняшнего российского премьера это не просто менталитет пусть очень хорошего, но водителя. Это еще менталитет водителя, ориентированного на пробку. Он стоит в этой пробке, ему комфортно и он не очень себе представляет, куда можно поехать, если начнется движение. Вот то, что самое интересное, оба интервьюера и все репортеры как один все время подчеркивают, что Путин резко нажал на газ, Путин стремительно понесся вперед. Но мы, во-первых, знаем маршрут, куда он принесется, он приедет из Хабаровска в Читу и никуда более. Кроме того, вот эта имитация быстрого движения стремительного, она нужна только потому, что в реальности вся страна стоит в пробке или едет по кольцу. И если она начнет двигаться в какую-то другую сторону, не исключено, что она приедет в бездну. Поэтому главная задача водителя здесь – никоим образом не выбиться из пробки, не разрулить ее, не поехать быстрее, чем… Потому что иначе машина может просто развалиться. На такой скорости она уже не очень хорошо держится. И вот этот менталитет водителя в пробке мне кажется опасен. Потому что страна, которая слишком долго стоит на месте, начинает немножко с бамперов подгнивать.
О. ЖУРАВЛЕВА — То есть вы уже себе представляете такую…
Д. БЫКОВ — Я просто пытаюсь развить.
О. ЖУРАВЛЕВА — … концепцию застоя.
Д. БЫКОВ — Нет, это не застой. Это немножко другое. Пробка это не застой. Это искусственный застой. Потому что все перспективы для движения есть, весь мир куда-то движется. Но машина, на которой едет мир, она лучше приспособлена к ухабам, она не так быстро рассыпается, у нее не так быстро отваливается все, ее не приходится менять. Она немножко лучше собрана. Я абсолютно не убежден в том, что Россия в ее нынешнем виде может выдержать настоящую бурную политическую жизнь, серьезное движение вперед, борьбу за лидерство и так далее. Конструкция может развалиться. Мы все это понимаем.
О. ЖУРАВЛЕВА — Но тогда скажите по поводу тех, кто настоял на своем праве выйти на Триумфальную площадь, несмотря на ремонт. Практически уже закончилось это известно чем.
Д. БЫКОВ — Я еще не знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА — Забрали Немцова, Лимонова, Алексеева ушла сама. А вы ждали чего-то другого?
Д. БЫКОВ — Я, честно говоря, надеялся, что их хоть на этот раз не заберут. Ну зачем?
О. ЖУРАВЛЕВА — Почему?
Д. БЫКОВ — А зачем?
О. ЖУРАВЛЕВА — Если только что премьер-министр сказал, что если они выйдут, они обязаны получить по башке.
Д. БЫКОВ — Надеюсь, они не получили все-таки. У нас не так буквально все воспринимается.
О. ЖУРАВЛЕВА — Разве?
Д. БЫКОВ — Хотелось бы надеяться, что хотя бы Алексееву миновало.
О. ЖУРАВЛЕВА — Алексееву точно совершенно никто не трогал.
Д. БЫКОВ — Я много раз высказывался по поводу выходов на Триумфальную. Мне это представляется очень неплодотворным занятием. Притом, что я бесконечно уважаю Лимонова, это один из моих любимых писателей. Сейчас опять какие-нибудь «Наши» напишут: Быков поддерживает фашиста. Ребята, я жду, я жду с нетерпением, как вы отрабатываете ваши подачки. Меня другое занимает. У меня есть целый роман об этом. Называется «Списанные» о том, выходить на площадь или нет. Там герой принимает для себя решение не выходить. Потому что он понимает, что ему это навязано. Что он не хочет все время получать по башке, в этом нет ничего героического. Но он при этом, я разделяю позицию героя, отдает себе отчет в одном – когда человек выходит на площадь, в его организме вырабатывается некий очень важный фермент. И может быть только из этого фермента нормальная душа и может состоять. И поэтому, принимая решение туда не ходить, человек всегда делает довольно трагический выбор, как и принимая решение туда идти. Мне кажется, что эта коллизия хождения туда, она, в общем, не плодотворна. Но я могу понять людей, которые туда ходят и более того, могу понять людей, которым моя позиция покажется конформизмом. Другое дело, мне кажется просто, что я своими разговорами здесь и сейчас или каким-то своим текстом немножко больше сделаю для перемен в России, чем если меня побьют по голове. Мне кажется, больше от этого изменится.
О. ЖУРАВЛЕВА — Если вас никогда не побьют по голове, может быть, ваше слово будет не так звучать. Может побитая голова добавляет.
Д. БЫКОВ — А вот знаете, Оля, это очень большая ошибка. Если человека побили по голове, предполагать, что он от этого умнеет и что его слово начинает больше весить, это очень дурно. Потому что общество, в котором верят только битым, Андрея Битова не имею в виду, это общество конечно больное. Потому что там, где удар по голове воспринимается как орден.
О. ЖУРАВЛЕВА — Но разве мы жертв не любили всегда?
Д. БЫКОВ — Не жертв, мы любим победителей. Моральных победителей. А вот здесь я не знаю, где находится эта грань.
О. ЖУРАВЛЕВА — А вот Лимонов, которого каждый раз забирают в кутузку, и который выглядит все равно моральным победителем.
Д. БЫКОВ — Конечно. Но Лимонов моральный победитель уже потому, что он безупречно писал, безупречно сидел, Лимонов состоялся задолго до того, как начал выходить на Триумфальную площадь. Я полагаю, что любая книга Лимонова, будь то «Убийство часового» или «Укрощение тигра в Париже», делает больше для освобождения масс, нежели его выход туда. Но это мое частное мнение. Я не могу ни осуждать, ни благословлять выходящих туда людей. Мой выбор – туда не ходить. Мне это было бы не нужно. И более того, со многими, кто туда ходит, мне там находиться было бы неприятно. Я, в общем, сам выбираю, куда ходить. Я такая кошка, которая на демонстрации ходить не очень любит. И поэтому мне кажется, что здесь, уж простите я процитирую не самого приятного героя, не самого популярного романа: моя скачка труднее. Мне бы не хотелось менять свою литературную деятельность на любую другую, в том числе правозащитную. Мне кажется, что я делаю то, что умею.
О. ЖУРАВЛЕВА — От публицистики перейти к каким-то реальным…
Д. БЫКОВ — Ну почему, написать такой роман как «Списанные» мне кажется, тоже значит немножко поменять ситуацию.
О. ЖУРАВЛЕВА — Вы как публицист работаете, все равно с этим связаны.
Д. БЫКОВ — Просто у меня понимаете есть какое ощущение. Ситуация на Триумфальной – это ситуация обоюдного тупика. Тупика власти, которая не знает, как из этого выйти и тупика оппозиции, которая все время получает одно и то же. Мне кажется, что эта ситуация не развивается. И тоже стагнирует. Именно поэтому…
О. ЖУРАВЛЕВА — Та же самая пробка.
Д. БЫКОВ — Да, к сожалению пробка. А вокруг еще водители ездят и жалуются, что им проехать не дают.
О. ЖУРАВЛЕВА — Ливан из Тбилиси интересуется: вам не кажется, что с имиджем у Путина в последнее время напряг?
Д. БЫКОВ — Я об этом уже выше сказал.
О. ЖУРАВЛЕВА — На самом деле мы видим какие-то потуги работы над имиджем. Когда вдруг нам засылают премьера…
Д. БЫКОВ — Почему потуги? Это очень хорошо придумано.
О. ЖУРАВЛЕВА — Видны швы.
Д. БЫКОВ — Швы видны. Но знаете, в «Ладе-Калине» тоже они видны, тем не менее, она ездит. Это простая машина, он же не на «Мерседесе» едет. Я полагаю, что здесь очень хорошо просто грубо придуманная история. А мы любим простые и грубые вещи. Тушенку, например. Это действительно хорошо придумано. Водитель едет, имитация скорости, обратите внимание, что это повторяет маршрут Солженицына, то есть это человек пытается увидеть свою страну, едучи с востока на запад. Для аналитиков поумнее, вектор движения с востока на запад говорит о многом.
О. ЖУРАВЛЕВА — То есть сначала из Петербурга в Москву, а далее…
Д. БЫКОВ — Из Хабаровска в Читу. Из Вологды в Керчь, из Керчи в Вологду. Здесь все очень прослежено. Поэтому я бы не согласился, что здесь напряг. Это как раз замечательная имиджевая акция, премьер подвозит журналиста, отсылка к анекдоту 70-х годов: не знаю, кто он, но шофер у него Брежнев. Все работает. Так что здесь, по-моему, очень удачно, Ливан пусть посмотрит на тбилисские дела.
О. ЖУРАВЛЕВА — Хорошо, давайте все-таки к нашим делам. Тут очень много вопросов, даже совсем такой простой, Евгений из Самары спрашивает: по-вашему, кто лучше или хуже, Медведев или Путин. На самом деле мы всех примериваем в президенты.
Д. БЫКОВ — Да у вас тут уже широко обсуждается этот вопрос. Я совершенно не вижу смысла на него отвечать. Понимаете. Хотя бы потому что понятия лучше/хуже, они мне кажется…
О. ЖУРАВЛЕВА — Хорошо вы сказали, что не очень хорошо, что такой водитель…
Д. БЫКОВ — Оля, я вам могу сказать совершенно…
О. ЖУРАВЛЕВА — Давно у власти.
Д. БЫКОВ — …откровенно, что Владимир Путин явление эстетически более цельное. Это лучше или хуже?
О. ЖУРАВЛЕВА — Это ответ. Меня вполне устраивает.
Д. БЫКОВ — Понимаете, даже я вам скажу, без всякой связи с Путиным и Медведевым, просто переводя разговор в эстетические категории. Хармс когда-то ввел такое понятие – чистота порядка. Цельность, когда, грубо говоря, ножа не всунешь. Вот с этой точки зрения скажем, «Кавалер Золотой звезды» Бабаевского лучше, чем проза кого-нибудь из шестидесятников. Потому что «Кавалер» это цельная глыба булыжника. Ножа не всунешь. А у многих шестидесятников есть такая попытка компромисса, попытка соцреализма с человеческим лицом. Как цельное эстетическое явление, как глыба, как кусок некого камня действительно, Владимир Путин, безусловно, лучше в эстетическом отношении. Поскольку Дмитрий Медведев как эстетическое явление пока еще не обозначил себя ничем. А многие его лексические инициативы, например, пресловутые четыре «и», выглядят просто смехотворными. Это просто простроено. Не видно лица пока.
О. ЖУРАВЛЕВА — Получается, что команда работает только с одним. А другой сам по себе ковыряется.
Д. БЫКОВ — Я думаю, что это как раз часть общего замысла. Потому что, как мы понимаем, выбрать президента можно всегда лишь на фоне уступающего ему предшественника. У Путина был очень выгодный фон в 1999 году, это был тяжелобольной Ельцин, ненавидимый большой частью страны. Создать ему выгодный фон в 2012 году уже значительно труднее. Но Дмитрий Анатольевич справляется.
О. ЖУРАВЛЕВА — Тогда посмотрите еще кусочек имиджа, странный может быть. Сегодня на госсовете Дмитрий Медведев попенял Никите Юрьевичу Белых за то, что тот в твиттере сидит. В твиттере на Госсовете сидело полтора десятка человек.
Д. БЫКОВ — Уже все хорошо в стране. Один на машине ездит, другой в твиттере сидит. Ну чего еще пожелать. Оля. Разумеется, на таком фоне нельзя не избрать настоящего хозяина, чтобы он наконец начал делать что-то настоящее. Лупить по этим бошкам как следует.
О. ЖУРАВЛЕВА — Разница между пацаном, который в Интернете сидит, и пацаном, который сидит за рулем, ну очевидно же.
Д. БЫКОВ — Да нет, вообще гомерическая ситуация. Едучи сюда, это я успел отследить. У меня кстати нет своего блога в твиттере, а жаль, вся элита там уже. Надо торопиться.
О. ЖУРАВЛЕВА — Вообще перевести Госсовет в режим твиттера это правильно. Доклады рассылаются заранее…
Д. БЫКОВ — Смешно.
О. ЖУРАВЛЕВА — А чего смешного? Они все равно одними репликами разговаривают. Согласен, не согласен. Мое предложение, твое предложение.
Д. БЫКОВ — Нет, я пока стилистически к этому все-таки не готов.
О. ЖУРАВЛЕВА — В аське еще можно обсуждать.
Д. БЫКОВ — Вот переход в аську, фсбуку, такие варианты возможны. Но давайте все-таки помнить, что смех смехом…
О. ЖУРАВЛЕВА — А в «Одноклассниках» будем выбирать президента.
Д. БЫКОВ — Ради бога. Кто соберет большее количество голосов.
О. ЖУРАВЛЕВА — Правильно.
Д. БЫКОВ — Вы знаете, смех смехом, но весь этот цирк существует не сам по себе. Он существует как подготовительный этап для начала чего-то серьезного. И вот здесь я предлагаю действительно задуматься.
О. ЖУРАВЛЕВА — Но вы уже задумчивость свою уже как-то можете вербализовать? Что вас пугает или наоборот радует?
Д. БЫКОВ — Меня пугает то, что силовые структуры в стране с одной стороны очень грозны, с другой стороны абсолютно импотентны. Как сегодня в пробке, в которой я ехал, стоял гаишник, он не мог ее разрулить, и ничего для этого не делал, но периодически выдергивал кого-то из этой пробки и проверял у них документы. Еще больше усложняя движение. Так вот, мне представляется, что две, по крайней мере, истории, одна с захватом подмосковного отделения внутренних дел, вторая – с избиением в Миассе, показывают полную импотентность этих сил и средств, когда они сталкиваются с серьезными вызовами. Они могут нас с вами пугать, а в серьезной ситуации они, боюсь, бессильны.
О. ЖУРАВЛЕВА — Печальная история. На самом деле история с ограблением СКП просто…
Д. БЫКОВ — Мы вернемся к ней после выпуска новостей.
О. ЖУРАВЛЕВА — Да, я просто считаю, что это за гранью добра и зла.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжаем. По поводу импотенции силовых структур…
Д. БЫКОВ — Вот, понимаете, на интересном месте прервались. Мне кажется, что при столкновении со сколько-нибудь серьезным фашиствующим, неофашиствующим отребьем, это действительно просто гарантированное поражение. Они просто связываться не захотят. Поэтому вопрос о том, кстати, Леонид Радзиховский в своем блоге недавно поднимал его, вопрос о том, стоит ли Россия перед лицом возможного низового фашистского переворота, он актуален, в общем. Хотим мы того или нет. Оправдание Владимира Квачкова здесь примерно типологически очень похоже на оправдание Веры Засулич. Мы помним, как это кончилось. Вопрос здесь в другом. Я хотел бы успокоить, как раз в завтрашней «Новой газете» пытаюсь успокоить людей, которые боятся переворота снизу. В России переворот снизу получился единственный раз в 1917 году в силу полного уже идиотизма власти и абсолютного распада сознания на всех этапах. Обычно революции происходят сверху. И вот о трех сценариях, по которым она происходит, я уже тоже много достаточно писал. Это бывает царь-революционер, случайно пришедший. Это у нас исключено. Это бывает…
О. ЖУРАВЛЕВА — Почему, а Горбачев разве не был таким царем?
Д. БЫКОВ — Горбачев как раз третий случай. Второй – случай, когда каким-то образом один из кланов во власти устраивает дворцовый переворот, сейчас не похоже, кремлевские башни друг друга любят. И есть третий вариант – крот-аппаратчик. Вот это случай Горбачева. Это человек, который пришел в систему и осторожно начал расшатывать ее изнутри. Он, разумеется, не хотел ее взрывать, дальше она взорвалась сама. Вся задача сейчас по предотвращению низового фашистского переворота, он не обязан быть националистическим, это могут быть любые недовольные и просто уголовники, мы видим, что у нас бессильны справиться с кем угодно. Если сейчас начнут просто устраивать в Москве битье окон и отъем имущества, никто не вступится ни за кого. Ни милиция, никто. Это нормально. Так вот, ничего, кроме переворота сверху эту ситуацию разрешить не может. Нужен крот-аппаратчик, нужна какая-то часть элиты, которая бы проявила ответственность и сказала: мы постояли в пробке, мы как бы собрали страну, как нам кажется, спасибо, до свидания. Теперь мы должны предпринять какие-то внутренние реформы. Какие-то поползновения…
О. ЖУРАВЛЕВА — Для этого нужны будут другие лидеры.
Д. БЫКОВ — Вот этот лидер уже наверху. Мы уже о нем безусловно знаем. Но мы не знаем, кто он пока. Это тот человек, с которым может работать и сотрудничать интеллигенция, как сотрудничала она с Горбачевым. Надо придумать ему повестку, что нужно делать в первую очередь. А человек этот найдется, я уверен, потому что вечно стоять в пробке или тем более сползать вместе с этой пробкой в бездну далеко не все хотят наверху. Сейчас внизу находиться гораздо безопаснее.
О. ЖУРАВЛЕВА — А можно ли судить, мы же любим судить, перед каждыми выборами угадывать, кто преемник наш таинственный, кто…
Д. БЫКОВ — По-моему, сейчас это совершенно очевидно.
О. ЖУРАВЛЕВА — Хорошо. Но вы же говорите, что человек зреет, и мы его знаем. Как его узнать? Нам сигнала не посылают, нет?
Д. БЫКОВ — Я думаю, что он, во-первых, уже посылает эти сигналы и ответственная часть элиты уже с ним работает, я абсолютно в этом убежден. А скоро достаточно он начнет себя проявлять. Слушайте, что мы знали о Горбачеве до 1985 года? Никто не знал о нем ничего, только жители Ставрополья. Потом вдруг его продвинули, причем прагматики. Продвинули его молодые сравнительно теоретики, окружавшие Андропова. Там были и весьма продуктивные люди, весьма либеральные. Такие, например, как Бурлацкий или Бовин. И неожиданно они начали продвигать этого человека. И тогда мы узнали его. Видимо, он где-то есть и сейчас. Надо просто четко представлять себе альтернативу. Если не он, то довольно быстрый, а сейчас идет к этому все, социальный низовой взрыв. При полном бессилии власти как-то его остановить. Лето это показало. Это могут быть 5-6 лет, но это тоже очень мало, уверяю вас.
О. ЖУРАВЛЕВА — Шесть лет у нас теперь президентский срок.
Д. БЫКОВ — Да. Поэтому следующий президентский срок должен быть реформаторским.
О. ЖУРАВЛЕВА — То есть? 15?
Д. БЫКОВ — Осторожно реформаторским. Нет, боже упаси. Он должен быть реформаторским сверху. Иначе вечно терпеть абсурд невозможно. Вечно терпеть переговоры в твиттере немножко начинает все-таки напрягать. Особенно если учесть, что вам пришло сейчас замечательное сообщение…
О. ЖУРАВЛЕВА — Про то, как в Энгельсе стригут траву, косят и убирают, потому что ожидают приезда…
Д. БЫКОВ — Главы государства. Хотя с какой стати в Энгельса. Что там сейчас?
О. ЖУРАВЛЕВА — А может там просто решили, наконец, убраться и постричь траву.
Д. БЫКОВ — Может быть это единственный способ постричь…
О. ЖУРАВЛЕВА — Освежить асфальт.
Д. БЫКОВ — Я не хочу совершенно оскорбить жителей Энгельса, но может быть действительно так.
О. ЖУРАВЛЕВА — Почему же Путин эстетически привлекателен, ведь в нем нет никакого драматического внутреннего конфликта.
Д. БЫКОВ — Ну что вы.
О. ЖУРАВЛЕВА — Нет никаких исканий и надлома, — считает Олег из Екатеринбурга.
Д. БЫКОВ — Во-первых, это только для Олега, дай бог ему здоровья. Привлекательные эстетические искания и надлом.
О. ЖУРАВЛЕВА — А он декадент просто Олег.
Д. БЫКОВ — Тогда ему к Оскару Уайльду. А что касается Путина, то в нем конечно внутренний конфликт есть. Я еще раз повторю свою формулу, дело в том, что, что называется свой мужик это вполне комплиментарная оценка. А он для многих именно свой мужик. И в качестве дачного соседа или водителя такой мужик действительно идеален. Я думаю, что в нем есть внутренний конфликт между этим, как шоферская куртка, надетым имиджем мужика и абсолютно трезвым пониманием происходящего. Ведь когда он говорит «не знаю», «не помню», он конечно лукавит. Он понимает, что кто владеет информацией, тот владеет ситуацией, и именно сбор информации не забудем, его первая профессия. С которой он отнюдь не порвал. Так вот он информацию знает лучше, чем кто бы то ни было.
О. ЖУРАВЛЕВА — Да у него вообще какая-то феноменальная память на имена, лица.
Д. БЫКОВ — Думаю, что знание карьеры Шевчука это не главное. Он знает гораздо больше.
О. ЖУРАВЛЕВА — Наверное, знает что-то такое о карьере Шевчука, о чем мы даже не догадываемся.
Д. БЫКОВ — Да, Шевчук не обрадуется. Поэтому слава богу, что он может быть и не узнал. Поэтому я абсолютно убежден, что он знает очень многое. Поэтому говорить: я в целом доволен, системного кризиса не вижу, примет кризиса вообще не вижу, ни о чем не жалею, ошибок не было, говорить это и это понимать все – вот тут такой внутренний конфликт, что будущему Шекспиру будет, о чем написать.
О. ЖУРАВЛЕВА — А вот у таких людей, простите меня, крышу, резьбу не срывает в какой-то момент?
Д. БЫКОВ — Нет, он очень хорошо владеет собой. И вот здесь я совершенно серьезно это говорю. Пусть потом 20 человек на форуме «Эхо Москвы» напишут, что я продался властям, но он очень хорошо владеет собой. Когда человек что-то делает хорошо, почему этого ни сказать.
О. ЖУРАВЛЕВА — А ведь он срывался и неоднократно.
Д. БЫКОВ — Вот когда срывался, тогда срывался. Предложение отрезать под корень это срыв. Причем абсолютно на ровном месте, никто его про это не спрашивал. А вот здесь он прекрасно себя держит, действительно владеет собой, очень хорошо разговаривает с людьми, у которых он остановился. Около расписного сортира, как в последнем гениальном репортаже Колесникова. Он любит этих людей по-особому, они добрые, славные. Он, в общем, любит родину, вот в чем дело-то.
О. ЖУРАВЛЕВА — Вот это вопрос, который меня занимает уже давным-давно. Эти люди в целом, эта группа они вообще как относятся к этой стране.
Д. БЫКОВ — Я вам не скажу за всю Одессу, потому что вся Одесса очень велика. Но за одну конкретную личность сказать можно. Я думаю, что Владимир Путин, безусловно, любит родину. Он просто полагает…
О. ЖУРАВЛЕВА — То есть вы хотите сказать, что случись чего, он не уедет на Канары и не будет преподавать в Гарварде.
Д. БЫКОВ — Для него очень важно сохранить лицо, и конечно, уж такой грубой потери лица не будет. Я думаю, что он действительно имеет свою концепцию развития страны, но просто эта концепция сводится к отсутствию развития. А это очень грустно.
О. ЖУРАВЛЕВА — То есть он реформатором выступить не может? – Антон из Красноярска интересуется.
Д. БЫКОВ — Нет абсолютно. Более того, он полагает, что все люди, которые хотят реформ, хотят их из личной корысти. У него был опыт реформаторства, он общался с этой публикой, знает, что это такое. В конце концов, он в 90-е годы тоже не за границей прожил. Он прекрасно понимает, таково его понимание как я могу его реконструировать, он прекрасно понимает, что любые перемены в России чреваты катаклизмами. Вот в свое время Столыпин, с которым его часто сополагают почвенники, сказал: вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия. Столыпин так тогда и не понял, что это противопоставление ложное. Что в какой-то момент без великих потрясений великой России не будет. Что великая советская империя хорошая, плохая, но великая оказалась возможна только ценой очень радикального потрясения. Сегодняшняя Россия тоже безусловно без великих потрясений не обойдется. У нас как раз напротив дома кафе Great Shakes, которое мы дома называем – великие потрясения. Так вот без великих потрясений не обойдется. Другое дело, произойдут ли они более или менее травматическим путем. Видимо, премьеру России кажется, что если эта «Лада-Калина» большая, трехцветная, которую он сейчас тяжело и громоздко ведет, будет двигаться как можно медленнее, а лучше бы стояла вовсе, то, может быть, как-то каким-то дуриком она выскочит из ситуации. Мы же знаем, что она просто сгниет там и перестанет ехать вообще. Значит надо либо ее…
О. ЖУРАВЛЕВА — Но ведь неглупый же человек. Неужели не понимает?
Д. БЫКОВ — Очень неглупый. Может быть, он лучше видит опасности, которых не видим мы. Может быть он лучше понимает изношенность системы, нищету ее ресурса. Но в любом случае есть такая концепция. Спустить эту ситуацию на тормозах. Пока она как-то не спускается. Не очень это получается. Поэтому надо видимо, начинать изнутри, если продолжать автомобильную метафору, в рамках которой мы все время…
О. ЖУРАВЛЕВА — Перебирать двигатель уже надо?
Д. БЫКОВ — Изнутри осторожно на ходу перебирать этот двигатель. И может быть растить другого шофера. Который может ехать не только прямо. Но это уже внутренние проблемы.
О. ЖУРАВЛЕВА — Это уже какая-то фантастика.
Д. БЫКОВ — Почему? В США в 1931 году была ровно та же ситуация. И неслучайно именно автомобильные идеи, именно строительство дорог было основой нового курса. Как хотите, но в массах эта идея всегда очень популярна.
О. ЖУРАВЛЕВА — Об идеях, популярных в массах и о людях, популярных в массах мы сегодня беседовали с Дмитрием Быковым, журналистом и писателем, который был сегодня гостем «Особого мнения». Всем спасибо, всего доброго.
