Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии мы будем говорить об итогах 2009 года с сопредседателем движения «Солидарность» Борисом Немцовым. Я думаю, что мы можем начать с юбилейной темы – 10 лет назад ушел в отставку Борис Ельцин, буквально днями у нас все практически сходится. Как вы считаете, виноват ли Борис Ельцин, что к власти пришли такие его наследники, как Владимир Путин и Дмитрий Медведев, или у него не было выбора?
Борис Немцов: Борис Николаевич был в тяжелом состоянии, вы знаете, что он перенес тяжелейшую операцию, были постоянные проблемы со здоровьем, он находился в состоянии цейтнота. И находясь в этом состоянии, у него был очень ограниченный выбор.
Михаил Соколов: Выбор из кого?Борис Немцов: Он исходил из, я бы сказал, следующего: во-первых, этот человек должен быть ему хорошо знаком, во-вторых, этот человек должен был продолжить его курс. В-третьих, этот человек должен был быть ему лоялен и обеспечить безопасность для него и для его близких. Вот, собственно, три критерия, которыми руководствовался Ельцин. Поскольку рабочий день был очень короткий, общение ограничено, скамейка запасных была очень маленькая. На этой скамейке был в том числе и Путин, хотя он был не один, например, был Аксененко. Ельцин выбрал Путина, который оказался абсолютным антиподом Ельцину. Собственно, Путин развернул все то, что сделал Ельцин, на 180 градусов и все, за что Ельцин боролся, было уничтожено в считанные годы, в первую очередь свобода слова, выборы, политическая конкуренция.Михаил Соколов: Зато экономическая стабильность и сберег Россию, выполнил завет президента.
Борис Немцов: Михаил, тут надо быть… Вы знаете, недавно Гайдара хоронили и обсуждали как раз «лихие 90-е». Вот, предположим, что в 91 году, когда в стране не было, когда золотовалютные резервы составляли 10 тысяч долларов, когда долги около 100 миллиардов долларов были у страны, когда не хватало ни зерна, ни топлива, предположим, что не Гайдар стал бы у руля нашей страны, а Путин.
Михаил Соколов: Были претенденты из того лагеря, Крючков, например.Борис Немцов: Я утверждаю, что была бы катастрофа. Да, Путину сильно повезло, да, это были тучные нулевые, да, действительно резко выросла цена на нефть. Да, самые тяжелые, самые, я бы сказал, неприятные реформы остались позади, и либерализация цен, и приватизация. Стечение благоприятных обстоятельств, которые, кстати, никоим образом от Путина не зависели, привело к тому, что страна стала действительно демонстрировать высокие темпы экономического роста, по крайней мере, до кризиса 2008 года. Михаил Соколов: Вот смотрите: кризис, и никто не протестует, все довольны.
Борис Немцов: И это стало, собственно, причиной повышения уровня жизни людей, при этом заслуги властей ничтожны. Вот я могу сказать даже так: все то, что не зависело от власти, то в стране развивалось успешно. Доходы росли из-за цены на нефть, повышались зарплаты и пенсии, поскольку был профицитный бюджет, нормально развивались частные предприятия, они давали экономический рост. Все то, что зависело от власти, то ужасно. Состояние образования, состояние здравоохранения, состояние пенсионного обеспечения, социального обеспечения, состояние инфраструктуры страны. Кстати, этот уходящий год лишний раз продемонстрировал, насколько обветшала инфраструктура — и Саяно-Шушенская ГЭС, и вот этот ужасный пожар в Перми, и многочисленные аварии и катастрофы, которые постигли нашу страну в уходящем году. Состояние вооруженных сил, кошмарная ситуация внутри МВД, все то, что зависит от власти, все оказалось плохо. Но народ не делит цену на нефть от решения властей. Могу так сказать: России очень сильно повезло, Путину, который оказался в «тучные годы» в Кремле, тоже как политику сильно повезло. Но я считаю, что наступающие впереди годы, они не будут такими успешными. Теперь по поводу того социального протеста, которого не было в прошлом году.
Михаил Соколов: Пикалево было. Борис Немцов: Я бы так сказал, есть хорошая русская пословица: русский мужик долго запрягает, но быстро едет. Или вторая пословица: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Это все особенность нашего характера. Люди готовы ждать, надеяться на царя-батюшку, готовы терпеть, подвержены в том числе и довольно мощной телевизионной пропаганде. Требовать от этих людей мгновенно изменить свою точку зрения по отношению к Путину было бы наивно. У нас очень инерционная страна, консервативная страна. Необходима огромная просветительская, пропагандистская работа, чтобы народ понял, кто им управляет.
Михаил Соколов: Борис, может быть, теперь страна привыкла, что люди обычные живут отдельно от власти или стараются жить отдельно от власти, а власть живет своей жизнью, не очень видя этих людей, из машины бронированной хорошо смотреть на них.
Борис Немцов: Привыкнуть к тому, что повсеместно от гаишников до директоров детских садов берут взятки, или в больницах, если, не дай бог, ваши родственники заболели, или при поступлении в вузы — невозможно к этому привыкнуть. Привыкнуть к тому, что московская власть повышает со следующего года на 26% тарифы на коммунальные услуги и повсеместно растут коммунальные услуги, очень трудно к этому привыкнуть. Привыкнуть к тому, что молодые люди в Москве, около 30% , не имеют работы, к этому привыкнуть трудно. Мне представляется другое: людям внушили, что от них ничего не зависит. Людям внушили: голосуй, не голосуй, все равно сами знаете, что будет.
Михаил Соколов: Победа «Единой России».Борис Немцов: Совершенно верно. Людям внушили, что все фальсифицируется, везде обман, везде надувательство, и в этом смысле люди достаточно пассивны. Я бы хотел сказать другое: за «тучные годы» были сделаны очень важные накопления, которые режим сейчас и спасают. Это золотовалютные резервы и это стабилизационный, а теперь резервный фонд. Это накопления больше 400 миллиардов долларов. На самом деле больше полутора лет может существовать Россия без продажи нефти и газа. Собственно, раздача направо и налево этих денег, в том числе и дружкам Путина, таким как Дерипаска, Абрамович и так далее, раздача этих денег на пенсии привела к тому, что крупных потрясений, кроме, пожалуй, Дальнего Востока, Калининграда, Пикалево, как вы правильно сказали, не было. И естественно, вот эта подушка безопасности, выраженная астрономической суммой, она режим защищает. Но что произошло?
Если в 2000 году, когда Путин пришел к власти, страна жила при 20 долларах за баррель и, кстати, экономический рост был фантастический — 10% ВВП в год росло, а промышленность росла почти 20%, то сейчас при цене 75 долларов за баррель у нас дефицитный бюджет и крушение экономики. То есть падение валового внутреннего продукта между 8 и 10% — это худший результат из стран «большой двадцатки». Таким образом, государственная машина стала неэффективной, стала плохо работать, и даже дорогая нефть Путина не спасает. Кстати, расчеты показывают, что для того, чтобы бюджетный дефицит был нулевым, при путинской системе управления нефть должна стоить сто долларов за баррель.Михаил Соколов: Что-то мы, Борис Ефимович, забыли с вами, что система путинская, а президент России Дмитрий Медведев. Вот президент Дмитрий Медведев в Кремле заявил: «Есть необходимость существенным образом поменять экономику и социальную сферу и даже политическую систему, потому что нет ничего застывшего». Правда, как менять в том числе политическую систему, он не уточнил. А еще одно заявление, тоже свежее, что надо «преодолеть технологическое отставание сейчас и реформировать собственную экономику». Смотрите, какие правильные слова говорятся президентом Российской Федерации. Вы против, что ли, модернизации, технологического отставания преодоления, вы — оппозиционеры?Борис Немцов: Вы знаете, у Медведева есть одна проблема – его слова никакого отношения не имеют к делам.Михаил Соколов: Они отливаются в гранит, он уже сказал.
Борис Немцов: Я знаю, это он Чемезову сказал. А я вам говорю…Михаил Соколов: А Чемезов друг Путина.Борис Немцов: Да, это правда. Это, пожалуй, первый такой выпад косвенный, правда, Медведева против Путина под занавес уходящего года.Михаил Соколов: Осмелел значит?Борис Немцов: Не хочет уходить в 2012 году и понимает, что уйти придется.Михаил Соколов: Почему придется?Борис Немцов: Я объясню, есть набор причин. Первая – чисто формально его рейтинг ниже, чем рейтинг Путина.
Михаил Соколов: Не намного. Борис Немцов: Все равно ниже и все время был, хотя телекартинка достаточно паритетная. Второе – это то, что он не контролирует ничего в нашей стране. Парламент находится, так называемый парламент находится под тотальным контролем Путина, я имею в виду «Единую Россию» в Госдуме, имею в виду Совет Федерации. Силовики находятся по-прежнему под тотальным контролем Путина, хотя Медведев пытается службу исполнения наказаний поменять, но все равно МВД, ФСБ — это путинские назначенцы. Даже не только это, федеральная служба охраны, которая охраняет самого Медведева — это тоже путинские назначенцы. Третье – средства массовой информации, в первую очередь телеканалы, и первый канал, второй, четвертый — это по-прежнему ориентированные на Путина люди, и Медведев с этим ничего не может сделать. Губернаторы, даже новые назначенцы, все согласованы с Путиным. Таким образом, кроме интернета, никакого преимущества у Медведева на этой площадке нет.
То есть в виртуальном мире Медведев впереди, именно поэтому он ведет свой блог, именно поэтому через интеренет обращается к стране со статьями, именно поэтому заставляет чиновников заводить блоги и так далее. Но этого, согласитесь, недостаточно для того, чтобы претендовать на пост президента в 2012 году.Михаил Соколов: Но он же сейчас президент, у него есть два года, есть возможность снимать тех или иных чиновников. Он только с этими словами, которые в граните отливаются, уже вполне может заняться этим.
Борис Немцов: Михаил, надо быть объективным, он, я бы сказал, номинальный президент, никаких серьезных полномочий у него нет. Он говорит, что нужно поменять социальную и экономическую политику, что вы процитировали. Михаил Соколов: И политическую систему. Впервые, кстати, сказал.Борис Немцов: И политическую систему. Вопрос: что это означает на практике?
Михаил Соколов: На практике, например, он вносит сегодня в думу законопроект о том, чтобы были единые критерии формирования региональных парламентов, где-то увеличить, где-то уменьшить. Смотрите, это все-таки какое-то действие. В Москве 35 депутатов, а будет не меньше 50.
Борис Немцов: Что это изменит? Это риторический вопрос, не надо отвечать. Это просто такое, даже тюнингом назвать сложно и косметическим ремонтом назвать сложно — это просто ничто, это сотрясание воздуха, и «вы, друзья, как ни садитесь, все в депутаты не годитесь», особенно, когда выборов в стране нет. Есть автор той политической и экономической системы, которая существует в России сейчас — Путин Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: А до него Ельцин Борис Николаевич.
Борис Немцов: Ельцин уже на Новодевичьем кладбище, что сейчас будем говорить, он давно, 10 лет назад ушел в отставку. Так вот, Путин Владимир Владимирович автор того, что не нравится Медведеву. Что должен делать глава государства, если ему не нравится экономика и политика, проводимая в стране? Он должен уволить архитектора той России, которая его, собственно, не удовлетворяет. Архитектором является Путин, он должен отправить его в отставку. Вопрос: может Медведев отправить в отставку Путина?Михаил Соколов: Может, если захочет.
Борис Немцов: Теоретически да, но на практике не найдется машинистка, которая напечатает этот указ, и не найдется, по всей видимости, фельдъегерь, который этот указ довезет до Белого дома. Очевидно, что он не может это сделать, если бы мог, давным-давно бы сделал. Не может. Что нужно сделать Медведеву, чтобы стать президентом? На мой взгляд, у него очень мало возможностей и для маневра мало времени, я хочу сказать, что время не до 2012 года, как вы думаете, а время, я бы так сказал, всего только следующий год. Потому что в 2011 году начнутся парламентские выборы, а там Путин опять будет первым в списке, и очевидно, партия-победитель будет выдвигать своего кандидата.
Михаил Соколов: Слушайте, Борис, вы долго рассуждаете. То есть кресло председателя Конституционного суда, назначаемого Советом федерации, Дмитрию Медведеву гарантировано?
Борис Немцов: Может даже «Газпром» возглавить, если «Охта-Центр» построят в Петербурге. Они, по-моему, обладают странными мужскими комплексами, они хотят почему-то построить огромного размера башню, такое ощущение, что битва за нее — это, пожалуй, почетная ссылка того, кто должен будет покинуть президентское или премьерское кресло. Я хочу другое сказать: есть ли шанс у Медведева стать президентом? Ответ – есть. Две возможности. Первая возможность – это помиловать Ходорковского и Лебедева. Это стопроцентная компетенция президента, согласно конституции, для этого не надо, чтобы Ходорковский и Лебедев признали свою вину, кстати говоря, юридически это абсолютно необязательно. Как только эти люди будут помилованы, я вас уверяю, власть Путина закончится через минуту. Это будет такой сигнал. Кстати, это будет позитивно в России воспринято и в мире, естественно.
Михаил Соколов: Как насчет фельдъегеря, про которого вы говорили?Борис Немцов: Я думаю, Медведеву самому придется приехать.Михаил Соколов: Выйти в интернет? Борис Немцов: Да, в Хамовнический суд самому приехать и огласить этот указ, чтобы его в зале суда и освободили. Вторая возможность, связанная с первой, – это отмена цензуры на телеканалах.
Михаил Соколов: Какая цензура? Дмитрий Медведев разговаривал с руководителями трех телеканалов, они задавали ему крайне острые вопросы: не надорвется ли российский народ, про басманное правосудие. Он вполне адекватно отвечал, аккуратно, без хамства и вполне по делу.
Борис Немцов: Я понял.
Михаил Соколов: Нет никакой цензуры, скажет вам какой-нибудь кремлевский подпевала. Борис Немцов: Смотрите, я вам сейчас расскажу, что является запрещенными темами для обсуждения. Тема взаимоотношений Путина с олигархами, в частности, Путина с Дерипаской, Путина с Абрамовичем, Путина с другими, с Ковальчуком, например. Второе – истинная ситуация на Северном Кавказе, где терактов в этом году уходящем на треть больше, чем в 2008 было, где горит все и мы Кавказ теряем. Это запрещенная тема. Тема реального положения в вооруженных силах. Тема наших взаимоотношений с Китаем.
Михаил Соколов: Юрий Михайлович Лужков — разрешенная тема?
Борис Немцов: Да, естественно.Михаил Соколов: Разрешенная или запрещенная?Борис Немцов: Юрий Михайлович Лужков – тема при открытии метро в Митине, конечно, разрешенная.Михаил Соколов: А при процессе с Немцовым?Борис Немцов: Категорически запрещенная.
Михаил Соколов: А как тогда объяснить цифру из опросов: 76% москвичей по опросам считают, что мэр и его жена замешаны в коррупции?
Борис Немцов: Я так скажу, первый канал телевидения не имеет к этому никакого отношения, не было даже пятисекундного сообщения о том, что такой опрос был проведен. Второй канал тоже, НТВ тоже. Это результат разъяснительной работы оппозиции в городе Москве. Когда были так называемые выборы в Москве 11 октября, «Солидарность» активно занималась разъяснительной работой, распространяла брошюру «Лужков. Итоги», по поводу которой мы сейчас судимся. Она распространена огромным тиражом, около 300 тысяч экземпляров, плюс интернет. Москвичи люди образованные, информированные, и они узнали об этом. И поэтому 76% считающих, что он вор и коррупционер – это достаточно объективная цифра, зафиксированная социологами.
Михаил Соколов: То есть, вы считаете, что Дмитрий Медведев может взять и приказать Константину Эрнсту, Добродееву Олегу и Владимиру Кулистикову, чтобы они что-то такое разрешили обсуждать на телеканалах? Они его и послушаются.
Борис Немцов: Полномочия президента таковы, что он может снять с работы руководителя Первого канала и назначить своего человека. В уставе Первого канала телевидения, хоть это и акционерное общество, есть фраза о том, что генеральный директор назначается президентом Российской Федерации, так же, как и освобождается от должности. Это первое.Второе: одного намека на то, что в страну должны быть возвращены прямые эфиры и уволенные Леонид Парфенов, Савик Шустер, Евгений Киселев и так далее.
Михаил Соколов: Им на Украине хорошо.Борис Немцов: Но не всем. На Украине один Савик Шустер.Михаил Соколов: И Киселев.
Борис Немцов: Он и в Москве, и там – это правда. Одного намека достаточно, чтобы в стране и отмена, естественно, вот этого позорного кремлевского «черного списка», где к показу на телевидении запрещены экс-премьер-министр Касьянов, чемпион мира по шахматам Каспаров, бывший советник Путина Илларионов. Михаил Соколов: Медведев назвал — без фамилий, правда — что в оппозиции есть такие достойные люди.Борис Немцов: Послушайте, есть «черный список» — этот «черный список» уважаемых людей хорошо известен, сформирован в Кремле, руководители каналов эти списки знают, этих людей вы никогда не видели, в том числе и меня. О чем тут говорить, дурака не валяйте перед новым годом, все понятно. В силах это Медведев сделать? Безусловно, да. Я убежден, что если он сделает эти две вещи, я уже сказал про Ходорковского и Лебедева, с одной стороны, и про отмену цензуры с другой, то он станет президентом. Возможно такое развитие событий? Честно, считаю вероятность небольшой, но отличной от нуля.
Михаил Соколов: Тут вопрос: «Уважаемый Борис Ефимович, выйдет ли Россия из кризиса или надорвется?». Спрашивает Сергей.
Борис Немцов: Россия много раз попадала в сложные ситуации и выходила по-разному, с потерями, но выходила.
Михаил Соколов: Обычно с потерями.
Борис Немцов: Я вам так скажу. Россия — небольшая часть мировой экономики, где-то меньше 3% мировой экономики. Американцы, например, четверть мировой экономики, Китай сейчас больше нас тоже в два-три раза, Китай почти Японию догнал. Как бы это ни звучало обидно для нас, но выход из кризиса России всецело зависит от того, как будут выходить из кризиса Америка, Европа и как будет развиваться Китай. Потому что, к великому стыду нашему, Россия стала сырьевым придатком не только Запада, но и Китая. Путин сейчас находится на Дальнем Востоке, лишний раз демонстрирует, что мы — сырьевой придаток как раз не Запада, а Востока.
Михаил Соколов: Почему? Россия будет продавать сырье в Тихоокеанский регион. Неплохо.
Борис Немцов: Все отлично. Только очень хотелось бы, чтобы помимо продажи нефти и газа, еще что-то в нашей стране было. Кстати, мы анализируем десятилетку Путина, я должен сказать: один из кошмаров путинских состоит в том, что он, защищая нефтегазовое лобби и являясь по сути нефтегазовым олигархом, создал для нефтегазового бизнеса очень комфортные условия: снижал налоги на «Газпром», снижал налоги на свою любимую «Роснефть», постоянно шел навстречу нефтяникам и при этом ничего не сделал для того, чтобы поддержать несырьевой сектор, в том числе высокотехнологичный. Вот удивляться тому, что на 90% экспорт России – это сырье, не надо. У власти находится сырьевая олигархия, все ее благополучие зависит от «Газпрома» и нефти. И до тех пор, пока мы их оттуда не попросим, до этих пор, к великому сожалению, так Россия и будет сырьевым придатком.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я, правда, замечу, что ваш друг Анатолий Чубайс сообщил, что в планах государства создать наноиндустрию, в которой будет 150 тысяч человек и 100 тысяч специалистов высокого класса с магистерским образованием, и будет российский хай-тек. Борис Ефимович, так вот, Чубайс Анатолий — ваш друг, я так понимаю, личный?
Борис Немцов: Вы про что?
Михаил Соколов: Это правда или неправда?
Борис Немцов: Правда что?Михаил Соколов: Друг или не друг?
Борис Немцов: Да.
Михаил Соколов: А истина дороже?
Борис Немцов: Истина дороже.
Михаил Соколов: Вы знаете, что он сказал, что «модернизация экономики возможна и без политической либерализации. А экономическая модернизация способна оказаться более значимой для политической либерализации в России, чем стерильно политические инициативы. Есть сотни значимых экономических решений, которые политически реализуемы в сегодняшних реалиях». По его прогнозам, «появится новая техническая интеллигенция, которая будет востребована, средний класс, он будет такого, какого в российской рыночной экономике еще не было. Я твердо уверен: настоящая демократия в стране возникнет только тогда, когда появляется социальный слой, которому она по-настоящему нужна», – пояснил Анатолий Чубайс. Ну что, нравится вам такой оппортунизм вашего приятеля?
Борис Немцов: Вы знаете, я уважаю мнение Чубайса, я с ним абсолютно не согласен.Михаил Соколов: Надо размежеваться. Борис Немцов: Чубайс, насколько я знаю, в «Солидарности» не состоит и не собирается.
Михаил Соколов: Зато вас на Лужкова натравливает, как говорят.
Борис Немцов: Это ерунда полная. По поводу Лужкова у нас есть твердое понимание, что Лужков является сердцевиной путинизма, путинизм основан на коррупции, потому что коррумпированным чиновником легче управлять, и Лужков в этом смысле квинтэссенция режима.
Михаил Соколов: Слушайте, бросьте, вы Лужкова атаковали с подачи Чубайса и вице-премьера Шувалова, и что теперь — Путин подписывает, вопреки мнению общественности, слушаний и так далее, например, снос Центрального дома художников. Боролись с Лужковым, а варваром в Москве выступает федеральная власть. Вот видите, это надо мишени выбирать правильно. Вот вас куда-то Чубайс уводит в сторону.
Борис Немцов: Подождите, давайте, вы сразу кучу вопросов смешали — Чубайс с Лужковым. Мы сейчас про Чубайса или про Лужкова, чтобы я хоть понимал?
Михаил Соколов: Давайте про Чубайса.
Борис Немцов: Я с ним не согласен. Я считаю, что в отсутствие нормального спора, дискуссии, конкуренции различных концепций, никакой высокотехнологичной России мы не получим. У власти, я уже говорил, люди, которые являются бенефициарами экспорта газа и нефти. Путин непосредственно управляет «Газпромом», занимается строительством газопроводов. Все его поездки на Восток и на Запад так или иначе связаны с проблемами экспорта газа. Все его ближайшие друзья, Игорь Сечин управляет «Роснефтью» и в целом нефтяной отраслью. Это сырьевая олигархия, эти люди не способны ни к каким технологическим прорывам. Что касается Медведева, то, к сожалению, он не является полноценным президентом и его правильные идеи о модернизации не могут быть воплощены.
Михаил Соколов: А что касается Чубайса с «Роснано», 150 тысяч одних курьеров, ИТРов.
Борис Немцов: Я сейчас поясню. Задача, за которую взялся Чубайс, гораздо более сложная, чем, например, приватизация и либерализация цен.
Михаил Соколов: Слушайте, но это Никита Демидов при Петре. Знаете, он создает крепостные заводы, а потом они разваливаются.
Борис Немцов: Искусственно создать высокотехнологичные производства, навязав обществу вполне конкретный образ мыслей бизнеса и так далее, не удастся даже такому талантливому управленцу, каковым является Чубайс. Он, безусловно, может создать какую-то нано-потемкинскую деревню, он, безусловно, может привлечь какие-то новые технологии и даже пригласить людей из Силиконовой долины или из Индии.
Михаил Соколов: И даже покупать западные фирмы целиком, как он предлагает.
Борис Немцов: Он может купить на государственные деньги несколько фирм. Но развернуть сырьевой вектор развития страны при нынешней власти он не сможет.
Михаил Соколов: А он и не собирается.
Борис Немцов: Потому что мейнстрим страны демонстрирует сегодня Путин на Тихом океане – это продажа сырья. Точка. Если бы были приняты решения, например, такие: освобождение от налогов высокотехнологичных производств, создание Силиконовых долин на ряде производств и предприятий с соответствующими вложениями в инфрастуктуру. Возвращение тех наших ребят, которые работают, например, в Массачусетском технологическом институте.
Михаил Соколов: Да не поедут они.
Борис Немцов: Или в ЦЕРНе в Европе. Если будет программа возврата соотечественников в Россию. Если будет действительно защищенность у людей, а не Нургалиев во главе МВД.
Михаил Соколов: Указ, забываете, указ подписал.
Борис Немцов: Указ о чем? О Нургалиеве подписал?
Михаил Соколов: О реформе МВД.
Борис Немцов: После этого Нургалиев сказал, что не волнуйтесь, ничего не будет.
Михаил Соколов: Два департамента упразднят.
Борис Немцов: Это задача, которую не может решить менеджер госкорпорации.
Михаил Соколов: Но вы ему это сказали по-дружески?
Борис Немцов: Ровно из-за того, что у нас с ним разные взгляды, я считаю, что без политической модернизации не может быть экономической, ровно поэтому он находится в «Правом деле», в прокремлевской партии, а я состою в руководстве оппозиционного движениия «Солидарность». Разницу ощущаете?
Михаил Соколов: Нет, не ощущаю.
Борис Немцов: Ну плохо.
Михаил Соколов: Они тоже критикуют власть.
Борис Немцов: У них есть запрещенные темы, они всегда за Медведева, всегда за Путина. Вся их критика согласована с Сурковым.
Михаил Соколов: Но зато с Лужковым борются, как и вы.
Борис Немцов: Разрешили и борются.
Михаил Соколов: И вам разрешили.
Борис Немцов: Да мы никого не спрашивали.
Михаил Соколов: Да ладно. Кто ж вам даст триста тысяч распечатать, да еще раздавать у метро, если нет разрешения.
Борис Немцов: Мы же не в Москве печатали, а в Смоленской области – это первое. Второе: спецслужбы действительно очень сильно нас прессовали, около 15 человек было арестовано во время раздачи брошюр.
Михаил Соколов: Прессовали бы — посадили бы.
Борис Немцов: Сейчас идут суды. Суды нескончаемые.
Михаил Соколов: А вы 500 тысяч заплатили Юрию Михайловичу?
Борис Немцов: Нет, у нас кассационная жалоба, которая будет рассмотрена в Мосгорсуде 26 января, уже на следующий год.
Михаил Соколов: А еще с Батуриной суд.
Борис Немцов: С Батуриной 20-го будет заседание.
Михаил Соколов: Еще заплатите.
Борис Немцов: Я вам так скажу: за правое дело стоит заплатить.
Михаил Соколов: В смысле за партию или за борьбу?
Борис Немцов: За борьбу. Правое дело – это не в кавычках, это на самом деле правое дело.
Михаил Соколов: Так что с Чубайсом, он ваш единомышленник?
Борис Немцов: Я же вам объяснил, я абсолютно не согласен с тем, что экономические какие-то преобразования могут привести к успеху страну без политических реформ. Понимаете, когда 93% мест в Московской городской думе получает партия «Единая Россия» под руководством Лужкова, когда отсутствует любая мало-мальски серьезная дискуссия о путях развития страны, когда судьбоносные темы запрещены для обсуждения, я считаю, никакой модернизации быть не может. И Чубайс, он как песчинка на волне цунами, он так выглядит. В принципе, безумству храбрых поем мы песню или славу, что угодно, но надо твердо понимать, что песчинка с цунами справиться не сможет. А сырьевой цунами — это ровно то, что представляет собой режим Путина — Медведева.
Михаил Соколов: Давайте мы к народу обратимся, он вас послушал. Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа. С наступающим вас Новым годом. Я хотел бы заметить вам, Борис, хотя вы прекрасно, блестяще вместе с Миловым критиковали многочисленные злоупотребления сегодняшнего режима, но проблема в том, что вы в далеком прошлом России и в недавнем прошлом России находите идеалы, прямо противоречащие идеалам демократии. Для вас идеалом в царский период является Александр Второй, который является уничтожителем польской свободы, одним из самых жестоких притеснителей российской свободы. Для вас идеалом в недавнем прошлом является господин Ельцин, который начал уничтожать те ростки свободы, которые появились в перестройку и в начальный период его президентства. Они вместе с Черномырдиным блестяще уничтожили старые «Известия», они делали все для того, чтобы препятствовать развитию демократических партий.
Михаил Соколов: Валерий, мы поняли вашу радикальную позицию.
Борис Немцов: Валерий, Александр Второй был, безусловно, личностью противоречивой, вы еще можете упомянуть действия русской армии в Средней Азии, которая была присоединена при нем к Российской империи. Он был, безусловно, личностью очень многослойной и сложной, но, тем не менее, в памяти народной он остался как царь-освободитель, как человек, который отменил крепостное право, как человек, который отменил цензуру, как человек, который разрешил адвокатуру, как человек, который развил земское движение, местное самоуправление при нем возникло, система начального, среднего и высшего образования ушла из Москвы и Петербурга в Сибирь, в провинцию.
Михаил Соколов: Военная реформа.Борис Немцов: Да, военная реформа, до сих пор российская армия по заветам Александра Второго живет, что, конечно, ужасно, но тем не менее, это так. Человек, который был у основания русского капитализма и обеспечил русское экономическое чудо. Вот, собственно, в чем заслуги Александра Второго. Подавление польского восстания – это сущая правда, это так и есть.
Михаил Соколов: Это прямо как чеченская война у Бориса Ельцина, которого тоже слушатель упомянул.Борис Немцов: Он был самодержцем и человеком, безусловно, сложным. И у меня, я знаю заповедь «не сотвори себе кумира», для меня Александр Второй человек, безусловно, исторический, но кумиром он моим не является.
Михаил Соколов: Кумиром является Борис Николаевич Ельцин.
Борис Немцов: Что касается Ельцина. Ельцин тоже, безусловно, историческая фигура, который уважал свободу свою и свободу других, который дал возможность народу как-то себя реализовать и все идеи которого были уничтожены его преемником — это правда. При этом проблем, которые с Ельциным возникли, их немало. Во-первых, это первая чеченская война 94 года, во-вторых, это, мягко говоря, не совсем демократичный выбор 96 года, это, наконец, назначение в качестве преемника Путина. Ельцин был сложным человеком, но чтобы вы понимали всю сложность его мироощущения, могу вам сказать: у него было несколько преемников, например, был я преемник, был Путин. В одной голове Бориса Николаевича было два преемника – Немцов и Путин. Но, как вы считаете, противоречивая была личность Борис Николаевич? Я думаю, что все-таки да.
Михаил Соколов: Свой выбор-то он сделал.Борис Немцов: Тем не менее, с ошибками, с разворотами, с загогулинами страна все равно начинала двигаться в правильном направлении. И вместо того, чтобы наводить порядок в государственной системе, делать независимый суд, укреплять партийную систему, укреплять демократические основы государства, выборы и так далее, вместо этого вернулись на архаичный византийский путь, который Россию заводит в тупик, и это уже признает Медведев.
Михаил Соколов: Давайте еще Олег из Москвы.
Слушатель: С наступающим. Прежде всего поправки: цензуру все-таки отменил не Александр Второй, а манифест Николая Второго, и томский университет был платой за разгром областничества. Но мы не про историю говорим, все-таки по настоящему времени. Я хотел бы сказать, что я согласен с вами, Борис Ефимович, что при этом сырьевом правительстве у нас нет никаких шансов. Но мне кажется, вы путаете причину и следствие. У нас не потому такая экономика, что сырьевое правительство, а у нас возникло сырьевое правительство, я знал, что оно такое возникнет еще 20 лет назад, когда стали говорить о том, что у нас надо построить рыночную экономику. Дело в том, что рыночную экономику быстро построить для нас и, прямо говорили, что надо войти в мировой рынок. А войти в мировой рынок для нас в тот момент возможно только с сырьевыми отраслями. Согласившись на эту политику, которую спонсировал МВФ, мы тем самым автоматически получили ту систему, которая у нас сейчас есть, и иного быть не могло.
Михаил Соколов: Олег, кстати, замечу, что Австралия и Канада тоже сырьевые державы, но без такого перекоса.
Борис Немцов: Вы знаете, Олег, я с вами согласен, во-первых. Вообще локомотивом российской экономики является продажа углеводородов, а также металлов. Я в этом ничего плохого не вижу. Но мне представляется, что главная ошибка, а сейчас еще и угроза со стороны Путина состоит в том, что вместо того, чтобы использовать этот локомотив для развития наукоемких, несырьевых отраслей, решили сделать ставку на нефтяную и газовую иглу окончательно. Мы безнадежно отстали по всем основным позициям в информационном веке постиндустриальном, в котором находится весь мир, мы занимаем самое такое место на задворках — и это очень плохо. У власти находятся люди, которые историческими категориями не мыслят, а мыслят только тактическими. Теперь по поводу цензуры, действительно манифест формально закрепил, но первые решения об отмене цензуры были приняты Александром Вторым.
Михаил Соколов: Первое — предупреждения, а потом закрытие. Можно было писать почти все, что угодно, но потом могли закрыть издание. Эта система сохранялась все время, кстати, и после манифеста 1905 года, в тюрьму сажали некоторых издателей. Так что свобода печати была относительная, уж я тут уточню. Давайте еще один вопрос, Валерий из Рязанской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С наступающим вас. Борис Ефимович, такой вопрос: прошла информация об отставке Бориса Титова с поста сопредседателя «Правого дела». Прокомментируйте, пожалуйста.
Михаил Соколов: Вас это взволновало?Слушатель: Еще бы! Я в СПС был в свое время.Михаил Соколов: Титов на съезд «Яблока» приходил, представлял «Деловую Россию».
Борис Немцов: Проект «Правое дело», понимаете, есть такой первородный грех: если изначально партия создавалась на гнилой основе.Михаил Соколов: Вы об СПС? Борис Немцов: Я про «Правое дело». На гнилой основе, эта партия создавалась в кремлевской пробирке, куратором был Сурков, финансирование шло из Кремля. Все судьбоносные вопросы и возможность для критики или поддержки согласовываются с Кремлем. Вот это все такая гнилая основа. Очевидно, что созданное в таком грехе образование как «Правое дело», оно нежизнеспособно. И конфликт, который внутри «Правого дела» существовал, конфликт между Гозманом и Титовым, закончился отставкой Титова. Это, кстати, совершенно не означает, что проект «Правое дело» теперь будет успешно развиваться. Как раз считаю, что сторонники либеральной идеи, как правило, люди смышленые и информированные. И узнав, на какой основе создана организация, они вряд ли будут отдавать этой организации предпочтение. Зачем голосовать за младшего брата партии власти, когда можно проголосовать за саму власть и на этом поставить точку.
Михаил Соколов: Но если уж такая партийная зашла у нас дискуссия, а что с партией «Яблоко», которая на съезде приняла решение исключать из партии членов «Солидарности»?
Борис Немцов: Вы знаете, я с уважением отношусь ко многим коллегам из партии «Яблоко», я имею в виду и Максима Резника, и Андрея Пионтковского, я имею в виду очень многих региональных руководителей, и Виктора Шейниса, и Сергея Ковалева, они все достойные и замечательные люди. Но в партии «Яблоко» очень большая проблема с руководством. Такого количества глупостей, нелепостей и одновременно гадостей, которые совершило партийное руководство «Яблока» в этом году, придумать себе невозможно. Например, на выборах в Сочи «Яблоко» солидаризировалось с коррумпированной кубанской властью и федеральной властью в борьбе с «Солидарностью». Писали подметные письма против нас и так далее. На выборах в Москве партия в лице Митрохина стала адвокатом коррумпированной московской власти.
Михаил Соколов: Они говорят, что не хотели участвовать в травле.
Борис Немцов: Весь пафос, и все повышенные тона, и всю силу своего гнева бросили на борьбу с «Солидарностью» во время московских выборов, хотя, как вы знаете, все семеро кандидатов от движения «Солидарность» были сняты, собственно не дойдя до самой предвыборной кампании. Кроме того, устроили доносы на свою бывшую коллегу Хованскую, которую по суду потом сняли.
Михаил Соколов: Восстановили.
Борис Немцов: Потом восстановили, но это без их участия. Проиграли с треском выборы в Московскую городскую думу. И дело даже, я бы сказал, не в цифрах, а
