На радио «Эхо Москвы» «Разворот»: Годовщина убийства Натальи Эстемировой.
А.ДУРНОВО: Ну что ж, 15 часов и уже целых 8 минут в Москве. Я напоминаю, что это дневной «Разворот», который ведут Эвелина Геворкян и Алексей Дурново, и я приветствую, ну, как и Эвелина, мы вместе приветствуем нашего гостя, Александра Черкасова, члена правления правозащитного центра «Мемориал». Добрый день.
А.ЧЕРКАСОВ: Добрый день.
А.ДУРНОВО: Перед тем как мы перейдем к тебе беседы, 2 очень важных вещи. Во-первых, ровно сейчас я включил вебтрансляцию, вы можете наблюдать ее на нашем сайте echo.msk.ru. И самое главное, что если у вас есть вопросы, вы можете присылать их на наш номер SMS +7 985 970-45-45.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же? Самый первый главный вопрос, который возникает при подготовке к сегодняшней нашей теме – а мы будем говорить о расследовании убийства Натальи Эстемировой – заключается вот в чем. Президент Медведев сегодня говорит, что убийца найден и он в международном розыске. И перед этим информация, и, вот, в частности Олег Орлов из «Мемориала» также говорил о том, что, скорее всего, в убийстве обвинят Алхуза Башаева, а он уже, как известно, мертв. Как это понимать?
А.ЧЕРКАСОВ: Алхазура Башаева. Мертв он или не мертв, не совсем ясно, потому что Рамзан Кадыров заявил о том, что 13 ноября в ходе спецоперации на западе Чечни убито много боевиков, в том числе и Алхазур Башаев. Но, в общем, никто особенно там не опознавал, кто это такой. И уже потом, когда следствию подсказали эту замечательную версию, что именно Башаев похитил и убил Наташу, тогда встал вопрос: он ли это? Так что можно его искать и среди живых. И можно долго искать.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы сейчас так, загадочно говорите. То есть вы, все-таки, не довольны, как заявляет ваше общество, результатами этого следствия?
А.ЧЕРКАСОВ: Понимаете, мы весь этот год сотрудничали со следствием, ну, по мере сил. Совсем недавно, в конце июня меня последний раз допрашивали. И поначалу мы видели, что следствие копает, разрабатывает разные версии, самые разные. И связанные с работой Наташи в Чечне, с ее профессиональной деятельностью, с теми трудностями, которые она создавала для местных силовиков. Ну и другие версии, вплоть до такой, что, де, а не шли ли через Наташу большие финансовые потоки? Следствие и по этому поводу работало. Бред, конечно, но они должны расследовать все версии. Как говорил герой (НЕРАЗБОРЧИВО), «я предпочитаю делать сразу много ошибок, чтобы не стать пленником одной». И, вот, мы видим, что сейчас, по крайней мере, с марта-месяца следствие предпочло нарушить эту заповедь. И в постановлении о признании сестры Наташи потерпевшей, которое получил ее адвокат, значится черным по белому, что убийца – это Алхазур Башаев, боевик из села Шалажи, который из личных неприязненных отношений, чтобы дискредитировать руководство Чеченской республики, похитил и убил Наташу.
И нам по многим причинам эта версия кажется, ну, маловероятной. Другое дело, что ее расследовать тоже нужно. Но вписывать вот так как единственно возможную, это очень похоже на то, что мы видели и слышали по другим делам. Очень удобный уж человек, убитый боевик – на него спишешь все. И власти довольны, и сам он перед судом не предстанет, не сможет ничего опровергнуть.
Так было уже достаточно давно в самом начале второй чеченской войны, когда убили главу администрации села Алхан-Кала Малику Умажеву. Она уж больно силовикам досаждала, требуя законно оформлять зачистки. На нее и клеветали, что, мол, у нее ведро золота. А потом приехали и убили, люди на бронетехнике, говорившие по-русски без акцента. А потом списали это на убитых боевиков. И вы, может, в последнее время тоже не раз слышали, наверное, в сообщениях из Дагестана, при расследовании терактов в Москве: «А, вот, найдены уже причастные к терактам и уже убиты». Ну, те, кто убиты, они не возразят. Но это общие соображения. Мы опасались, что так может быть. А детали, дела уже как известно в деталях, детали, к сожалению, указывают тоже на некоторую странность этой версии.
А.ДУРНОВО: Ну, вот, сегодня прозвучало, тем не менее, из уст президента, что киллер объявлен в розыск. Как, по-вашему, что стоит за этими словами? Действительно, есть киллер, который объявлен в розыск? Или, может быть, это такая игра, ну, нам нужно что-то сказать, год прошел? И, вот, президент говорит.
Э.ГЕВОРКЯН: И вопрос задали немцы.
А.ЧЕРКАСОВ: Ну как? За этим стоит то, что Дмитрию Анатольевичу вручили бумагу, он высказался и, по-моему, попал в неудобное положение. Потому что эту версию мы откомментировали еще, дай бог памяти, числа 8 июля, она, ну, немножко странная. Ну, жив или не жив Башаев, он ли был убит 13 ноября, это отдельная вещь. А, вот, как, собственно, к следствию попали сведения о том, что это он? Был найден схрон. Был найден схрон, в котором пистолет, из которого Наташу убили, вроде бы, и удостоверение милиционера фальшивое, на котором фотография Башаева.
Светлана Алексеевна Ганнушкина, которой об этом сказали, тут же спросила: «Скажите, а там не лежала рядом собственноручно написанная явка с повинной, которую перед смертью Башаев положил в этот схрон, на всякий случай?» Ну, как вы думаете? Держать пистолет, который, очевидно, ищут рядом с удостоверением – это как?
А.ДУРНОВО: Ну, это же схрон.
А.ЧЕРКАСОВ: О, да. Вот, именно так, вот именно такие сокровища бывают в детских квестах, когда нужно найти, вот, именно то, что нужно найти. И другие доказательства, которые следствие получало, они примерно в ту же сторону работали. И личные неприязненные отношения. Откуда? Наташа Эстемирова в компьютере имела некий файл, в котором как раз текст про действия Алхазура Башаева в селе Шалажи весной 2009 года. Достаточное основание. Боевик там отнюдь не благотворительностью занимался. Вот вам и основание для неприязненных отношений – он из мести Наташу убил. Ну, а как, собственно, могли возникнуть неприязненные отношения? Либо Наташа приехала в село, и там ее увидел он или кто-то увидел и ему передал. Либо Наташа об этом говорила в интервью, писала статью и он прочитал или ему сказали. Вот, тогда мотивы будут.
Следствие не выясняло, а как, собственно, к Наташе попала информация из Шалажи. А мне это было выяснить, к сожалению, достаточно сложно, мне пришлось встречаться с сотрудником, который у нас с тех пор уехал, с руководителем нашего грозненского офиса. Ситуация с ним сложилась такая же опасная, как и с Наташей, мы предпочли его эвакуировать.
Вот что он мне рассказал. Наташа в Шалажи не ездила вообще. Эти материалы попали к ней в компьютер для редактуры. Она была, что называется, дежурной по апрелю. Она все материалы от разных сотрудников собирала, вычитывала, объединяла в одну ленту и пересылала потом к нам в Москву. А кто же ездил в Шалажи? Может, кто-то другой из «мемориальцев» там засветился? Никто не ездил.
Почему? Оттуда получали информацию следующим образом. У одного из сотрудников жили там родственники, у другого друзья. Таким образом, не выезжая на место, но перепроверяя по разным каналам, можно было иметь информацию о происходящем в Шалажи. Стало быть, момент того, что Наташа там была, ее Башаев увидел, отсекается. Интервью? Нету таких интервью.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть она сама не писала никаких материалов, она лично?
А.ЧЕРКАСОВ: Она сама там не была, она сама не писала, она сама об этом не говорила и она сама не писала никакие статьи об этом. Более того, у Наташи, ведь, постоянно останавливались журналисты, правозащитники, наши коллеги. И, разумеется, разговоры шли о текущей работе. Я поговорил с людьми, которые останавливались у Наташи в апреле-мае прошлого года. Про Шалажи не было ни слова. Потому что это была не ее работа, это была текущая редактура.
Что в сухом остатке? У кого могли возникнуть такие замечательные неприязненные отношения или версии о них? У тех, кто залезал в компьютер. Но вряд ли Алхазур Башаев, так вот, суперхакер это выяснял. Версия, мне кажется, достаточно сомнительная. И выяснив эти обстоятельства, я тут же связался со следователем и дал соответствующие показания. Но следствие должно проверять все. И не следователь же докладывает Медведеву о том, что вот это так замечательно расследовано.
А.ДУРНОВО: А кто докладывает?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, не знаю, кто-то из более высокого начальства. Но мы должны понимать, что высшие государственные интересы, то, что с самого начала говорилось, что это, вот, для дискредитации… Вот, оно для дискредитации, оказывается, и было сделано. А другие версии о делах, которые Наташа расследовала последние недели своей жизни, их расследование, к сожалению, в прошлом году застопорилось и так активно не шло.
И там были дела, ну, очень серьезные. Дело, например, Зейналова, раненого, которого секретно содержали в Ачхой-Мартановской районной больнице. Но что это такое вообще? Секретно держать человека в больнице как в тюрьме, при этом не сообщать его родственникам. Что это за узник в железной маске?
Наташа и другой наш коллега, Ахмед Гисаев пытались этим делом заниматься. В итоге Зейналова оттуда похитили во второй раз, он исчез совсем. А прокуратура и следственный комитет стремились к этому месту близко не подходить. Их буквально на аркане пришлось тянуть в эту больницу. Они отрицали вообще, что там был этот Зейналов. Правда, потом показали запись разговора прокурора с главврачом, пришлось признать. Такое ощущение, что следственные органы руководствуются принципом: «Очень тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно если там сидит бультерьер». И не приближаются к таким сюжетам.
А.ДУРНОВО: Александр Черкасов, напомню, у нас в гостях, член правления правозащитного центра «Мемориал». Я напомню также, что свои вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45. Александр, вот, скажите пожалуйста, вы же несколько раз, я не помню сколько точно, были на допросе у следователя. Вот, расскажите, пожалуйста, что там происходило?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну что? То, что я у следователей мог бы узнать во время допроса, я, вообще-то, излагать не должен, да? Я вам говорю то, что я знаю помимо допросов, то, что знают мои коллеги. Ну как? Взаимодействие со следователями по самым разным делам чуть ли не основная работа в последний год. Ну как? Вы даете показания, вы стремитесь, чтобы они были записаны верно, вы добиваетесь этого, вы расписываетесь, вы опять встречаетесь со следователем, вы опять даете показания, стремитесь дать все…
А.ДУРНОВО: Но это что-то дает следствию? Или это для галочки все?
А.ЧЕРКАСОВ: Видите ли, даже в самых тяжелых делах, если с самого начала следствие не соберет всю возможную первичную информацию, то потом, если придет другой, третий, пятый следователь из хорошего детектива, он ничего не сможет сделать. И это уже не вопрос моего отношения к следователям, дать все возможные показания. Это вопрос моего отношения к правосудию, в принципе. Тем более, что в прошлом году, когда начиналось все это, у нас было впечатление, что следствие пытается работать.
А.ДУРНОВО: Сегодня, напомню еще раз, 15 июля, год прошел с момента похищения и убийства Натальи Эстемировой. Сегодня, ну, фактически не все, но одна из центральных тем в западной прессе – это убийство Натальи Эстемировой, произошедшее год назад. И еврокомиссар по правам человека Томас Хаммарберг сегодня тоже потребовал вновь привлечь к ответственности людей виновных. Вот, когда идут такие заявления с Запада, есть какая-то реакция здесь? Вот, вы что-то наблюдаете?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, знаете, иногда реакция есть. Вот, взять того же Рамзана Ахмадовича Кадырова, который совсем недавно назвал в интервью, которое транслировалось по чеченскому телевидению, моих коллег врагами народа, врагами закона и врагами государства. Ну, через несколько дней Рамзан Ахмадович в интервью Интерфаксу заявил, что его неправильно поняли и что вообще можно работать без всякой опасности. Ну, наверное, какая-то реакция извне на это повлияла. Только почему мы говорим «реакция Запада»? Мы, между прочим, часть Европы. Россию никто за уши не тянул в европейские структуры, она сама очень хотела туда попасть. Но состоя в Европе, Россия берет на себя обязательства, добровольные обязательства, и уж она сама должна их исполнять. Уж если мы туда вступили, то это обязанность господина Хаммарберга обращать пристальное внимание на то, что здесь происходит. А Томас Хаммарберг, в общем, очень серьезно относится к тому, что происходит на Кавказе. И наша обязанность, обязанность наших правителей – внимательно слушать вопросы Хаммарберга и, вообще-то, реагировать.
А.ДУРНОВО: Слушают вопросы Хаммарберга?
А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, Хаммарберг в некоторых сюжетах был очень эффективен. Вот, кто, если мы отвлечемся от этого сюжета, вот, кто, например, освободил в 3 приема даже не десятки, а сотни заложников в Южной Осетии, приезжая туда как посредник самого что ни на есть конфликта, это Томас Хаммарберг. Но и Хаммарберг, и, например, Дик Марти, докладчик, недавно представлявший свой доклад в Страсбурге, это люди, которые не могут быть заподозрены в пристрастности.
Про Дика Марти, между прочим, вся наша замечательная пресса, особенно патриотическая просто в бубен била, как Дик Марти расследовал секретные тюрьмы ЦРУ по всему миру.
Вот, теперь тот же самый Дик Марти исследовал, в частности, а как Россия выполняет решения европейских структур на Кавказе, в Чечне. Ну, он столкнулся с тем, что описано одним словом – безнаказанность. И, вот, Дик Марти представил доклад, в котором это написано. И российская делегация вместе со всей Европой проголосовала за резолюцию по этому докладу, признала, что там все правильно написано. Так, нужно что-то делать, бороться с этой безнаказанностью. А часть этой безнаказанности – вот то самое, что год прошел с дня убийства Наташи, и ничего.
Она же боролась с тем же самым. Вот, Наташа Эстемирова все эти годы занималась прежде всего чем? Борьбой с похищениями и исчезновениями людей. Там, порядка 3 тысяч человек похищено, если не больше. Похищено – это, значит, похищено силовиками, помещено в секретные тюрьмы, прошли через пытки, тайно казнены, тайно захоронены. Сколько за эти тысячи преступлений осуждено человек? Один из федеральных силовиков усилиями троих друзей – Наташи Эстемировой, которая работала в Грозном, Ани Политковской, которая об этом писала, которая когда приезжала в Грозный, жила у Наташи Эстемировой дома, и Станислава Маркелова, который работал как адвокат потерпевших. Вот, на 3 тысячи преступлений 1 осужденный, и все трое убиты – символ той безнаказанности и символ того героизма, вот таких людей светлых как Наташа.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, в связи с этим возникает вопрос. А у вас в такие моменты руки не опускаются, если вы боретесь с противником, который орудует совершенно другими методами?
А.ЧЕРКАСОВ: Опускаются руки, когда никому помочь совсем нельзя, когда работа сводится к фиксации очередных пропавших и убитых. А бывает, можно помочь. Вот, пришедшие к нам на помощь после того, как мы были вынуждены приостановить работу в Чечне, из самых разных российских регионов правозащитники, работавшие в своих областях против милицейского произвола, против пыток милиции, начали вахтовым методом работать в Чечне. С Поволжья, с Урала, с Северного Кавказа. Начали браться за самые опасные дела, прежде всего потому, что они-то в Чечне постоянно не живут, они приезжают и уезжают. Это те дела, которые, между прочим, еще Наташа начинала, более поздние. Кроме того, что им удалось добиться предела возможности работы следствия – когда тут пытаются все делать, а ничего не получается. Человека удалось спасти. Наверное, это хорошо. Наверное, если кого-то еще можно спасти, это имеет смысл. Не имеет смысл, когда это превращается в бездушную журналистику худшего сорта.
А.ДУРНОВО: Олег вас спрашивает: «В выходные Кадыров сказал, что готов к диалогу, верите ли вы ему?»
А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, мы встречались с Рамзаном Кадыровым, мои коллеги встречались, в том числе Наташа в 2008 году. Наташа даже на месяц стала главой общественного совета города Грозного. И как она работала в это время – много чего успела сделать. Потом, правда, тот же Рамзан Кадыров ее оттуда изгнал, потому что Наташа выступила против принудительного ношения платков на головах. Что, мы не знали, что общение с начальством – это не всегда хорошо? Вы знаете, ради того, чтобы людям помочь… Иногда общаешься с самыми разными людьми. Вот, Олег Орлов, который был в этой студии в программе Бунтмана, он рассказал про то, как с Басаевым в Буденновске общались. Спасли тогда, между прочим, много человек.
Диалог с властью – это почти неизбежность, когда хочешь кому-то помочь. И уж, во всяком случае, добросовестная попытка диалога, она нужна, потому что иначе никто не может утверждать, что такой диалог невозможен. Видит бог, всегда, когда такая возможность есть, мы эту возможность используем. Но Наташа, к сожалению, уже не будет участвовать в этих попытках.
А.ДУРНОВО: Ну что ж. Большое спасибо, время наше, к сожалению, подошло к концу. Я напомню, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, член правления правозащитного центра «Мемориал», мы говорили о годовщине убийства Натальи Эстемировой, о расследовании. Напомню, что ровно год назад, 15 июля 2009 года Наталья Эстемирова была похищена и вскоре была убита, ее тело было обнаружено в Ингушетии. Мы с Эвелиной Геворкян вернемся в эту студию после новостей и рекламы. Пока прощаемся.
А.ЧЕРКАСОВ: В 17:30 у памятника Грибоедову все, кто хочет, могут прийти и помянуть Наташу. Будет пикет. Вечная память.
